Сванидзе: Время. Время.
Колпакиди: Мы поддерживали Агостиньо Нето, врача, который отстроил страну. И сейчас его партия, с ней Америка торгует и вся Европа. А…
Сванидзе: Время истекло.
Колпакиди: …они поддерживали не права человека, а Савимби — бандита, людоеда и мерзавца, который ходил с чемоданом, набитым алмазами. История — это вещь конкретная.
Сванидзе: Александр Иванович, Вы меня слышите?
Колпакиди: Вы что знаете, то и говорите.
Кургинян: Вы знаете, я приношу извинения двум другим, но поскольку нам сказали, что мы неконкретны. Вот так… Это сейчас знает страна. И все остальное… вот попытка отделаться анекдотами означает «мы живем, под собою не чуя страны».
Сванидзе: У меня вопрос, Александр Иванович, к Вам. Скажите, Вы сейчас говорили о том, сколько получали вот денег за это все. Куда шли эти деньги?
Колпакиди: Куда шли эти деньги?
Сванидзе: Да. Люди эти деньги каким-то образом видели?
Колпакиди: Конечно, видели.
Сванидзе: На своем образе жизни? На своем уровне жизни?
Колпакиди: Итальянские сапоги. И люди в них ходили. На зерно. И люди его кушали.
Сванидзе: То есть все эти деньги выплачивались людям? И они могли купить на них итальянские сапоги?
Колпакиди: Это опять же миф. По поводу…
Сванидзе: На закупку итальянских сапог все шло.
Колпакиди: Это опять же миф. Вы ведете к тому, что у нас было…
Сванидзе: Я веду к тому, что я задаю Вам вопрос…
Колпакиди: Да?
Сванидзе: …а Вы мне, на него, пожалуйста, отвечайте.
Надеждин: А на военку, на оборонку.
Кургинян: А как Вы думаете, куда они шли?
Сванидзе: Я думаю?
Кургинян: Да.
Сванидзе: Они шли в военно-промышленный комплекс.
Кургинян: И что?
Сванидзе: Они шли на ядерные бомбы.
Колпакиди: По данным ЦРУ, по данным ЦРУ…
Сванидзе: Людям они не шли. Людям они не шли.
Колпакиди: …12 % бюджета
Кургинян: Но они не шли в карманы этих людей, Устинова и других, да?
Сванидзе: Не знаю.
Кургинян: Не знаете?
Сванидзе: Не знаю.
Колпакиди: Николай Карлович! Николай Карлович!
Сванидзе: Не знаю, Сергей Ервандович, … Секундочку, извините. Извините. В карманах этих людей тоже было больше, чем в карманах простых рабочих. Не так ли?
Кургинян: Не скажите ли, на сколько?
Сванидзе: Не знаю. Не считал.
Кургинян: На миллион долларов.
Сванидзе: Вы считали? Я не знаю.
Кургинян: Нет. Вы можете мне назвать…
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей, Ервандович, Сергей…
Кургинян: …миллиардные счета Галины Брежневой?
Сванидзе: …Ервандович, тогда не было… Я не знаю счетов Галины Брежневой. Но тогда…
Кургинян: Ах, спасибо.
Сванидзе: …не было частной собственности, поэтому не было и яхт. Были спецраспределители.
Кургинян: Да.
Сванидзе: Были колбасные электрички. Были очереди за водкой. Были пустые прилавки. С одной… с одной стороны … дайте мне, пожалуйста, договорить…
Кургинян: Я ничего… Пожалуйста, пожалуйста.
Сванидзе: Были спецбуфеты и спецраспределители.
Кургинян: Да.
Сванидзе: И вся экономика страны была, как хозяйство подсобное при воинской части. И то…
Колпакиди: А Вы здесь судья?
Сванидзе: Секунду.
Колпакиди: Вы судья на этой передаче, да?
Сванидзе: Те деньги, которые шли от продажи оружия, они снова на это оружие и шли.
Кургинян: Понятно.
Сванидзе: Можно, я зачитаю Вам цитатку из Громыко. Цитата такая, на Политбюро в 1988 году сказано, из протоколов: «И при Брежневе можно было занять более разумную позицию, но мы оставались при принципе — американцы гонят, и мы гоним. Как в спорте. Наука и умные люди уже сделали вывод о бессмысленности этой гонки. Но мы примитивно подходили к этому делу. А высший наш командный состав исходил из того, что мы победим, если разразится война. И гнали, и гнали ядерное оружие». Это Громыко.
Колпакиди: Так Вы это прочитайте сейчас в Ираке или в Афганистане и пусть они ответят, правильно это или нет.
Сванидзе: Я не буду читать в Ираке.
Кургинян: Николай Карлович…
Сванидзе: Я это читаю здесь. В России. Потому что мы с Вами обсуждаем ситуацию в России…
Колпакиди: А Вы не слышали, что у России…
Сванидзе: …а не в Ираке и не в Афганистане.
Колпакиди: …всегда всемирно-историческая миссия была?
Кургинян: Дело не в этом, дело не в этом, Николай Карлович…
Колпакиди: Вы читали Достоевского? Федор Михайловича?
Сванидзе: Я читал Достоевского. Что?
Кургинян: Сказано в 1988 году — это разгар перестройки.
Сванидзе: Да. И что?
Кургинян: То, что эти люди говорили в 1988 году…
Сванидзе: Вы, наверное, невнимательно слушали, он говорил про Брежнева.
Спасибо.
Кургинян: Он говорил про Брежнева и про себя?
Сванидзе: Он говорил про режим.
Кургинян: Который он как член Политбюро осуждал?
Сванидзе: Нет, он вспоминал как честный человек.
Кургинян: Понятно.
Сванидзе: Спасибо. Вопрос стороны обвинения, пожалуйста, прошу Вас.
Млечин: Александр Иванович, Вы назвали цифру — 6 миллиардов долларов? Да? За оружие. А Вы не назовете…
Колпакиди: Нет, за оружие мы получали 20 миллиардов.
Млечин: 20 миллиардов долларов.
Колпакиди: В 1989 году. При Брежневе меньше — 15.
Млечин: Да. Вы не можете…
Колпакиди: Ежегодно.
Млечин: Вы не можете назвать цифру, сколько списали долга развивающимся странам наше государство?
Колпакиди: Вот это я так и знал, что Вы спросите. Это секретная информация. Мы даже не знаем…
Млечин: Нет, нет, она сейчас открыта.
Колпакиди: Мы не знаем сколько.
Млечин: Нет, нет, Александр Иванович, секретной она была в советские времена.
Колпакиди: Да.
Млечин: В наше время, поскольку платили из нашего…
Колпакиди: Да, да.
Млечин: …кошелька, то объявили. Можете назвать эту цифру, не стесняйтесь.
Колпакиди: Это списали уже не при Брежневе. Это при Горбачеве списали. И при Ельцине.
Млечин: Да нет, это даже вот сейчас, при нас ее продолжается. До конца.
Колпакиди: И сейчас продолжают…
Млечин: Цифру, цифру.
Колпакиди: …списывать.
Млечин: Конечно, конечно. Задолжал-то Леонид Ильич. Понимаете, они Леониду Ильичу задолжали.
Колпакиди: Да ему-то возвращали. Я ж Вам прочитал — ему-то возвращали! При чем тут это?
Млечин: Да Вы шутите что ли? 100 миллиардов долларов списали. А вернули…
Колпакиди: Да мы сейчас страна, которой можно ничего не возвращать.
Млечин: Это большие деньги. Это квартиры непостроенные. И эти деньги они нам были должны. И, между прочим, когда поставляли им, знали прекрасно, что они это не вернут. Не возвращают военные долги, вообще. То есть просто дарили. Вот за счет людей, сидящих здесь и их родителей. Людей, которые нас сейчас смотрят. Подарили 100 миллиардов долларов. Какого черта? И Вы называете это хорошей политикой?
Колпакиди: Я еще раз говорю, ничего не дарили.
Сванидзе: Спасибо. Совершенно очевидно, что эта тема не была исчерпана в течение 2-х дней слушаний и завтра будет третий день слушаний. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушание по теме
«Эпоха Брежнева — агония советского режима или время упущенных возможностей?» будут продолжены в 21 час.
Часть 3
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме:
«Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Брежнев был во главе страны долго — 18 лет. Пришел к власти, будучи в соку, состарился у всех на глазах, одряхлел, сделался объектом анекдотов, умер и был забыт. Спустя лет 15 о нем вспомнили, точнее не о Брежнева как лидере страны, а о его времени. Как лидера в это время уже опять боготворили Сталина, но лучшим временем жизни при этом считали брежневское, когда ни с кого ничего не спрашивали, никто ни за что не отвечал, получали мало, но и работали не шибко. Думали, что так будет всегда, вернее, вообще ни о чем не думали. Это был такой приятный пенсионный период целой страны.
Итак, тема слушаний:
«Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?» Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Генеральный секретарь Брежнев стал героем анекдотов и пародий еще при жизни. Поводом была и своеобразная дикция Генсека, и страстные поцелуи, и личные достижения. Леонид Ильич оказался единственным в Союзе, кому 5 раз вручали Звезду Героя и самым награжденным человеком в мире по версии Книги рекордов Гинесса. Всего Генеральный секретарь был удостоен 90 наград. Брежнев ввел традицию поздравлять народ с Новым годом, написал три книги, рекомендованные к положительному обсуждению, и популяризировал домино. В конце политической деятельности его мало кто воспринимал всерьез. Но так было и в начале карьеры. Историки утверждают, что Брежнева поставили вместо Хрущева лишь на время. Однако Генеральный секретарь держался в кресле почти 20 лет и сыграл свою роль в истории. Какую — положительную или отрицательную, эксперты спорят до сих пор.
Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по теме
«Эпоха Брежнева: агония советского режима или время упущенных возможностей?»
Первый вопрос сторонам:
Брежнев — случайная фигура или умелый руководитель? Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Это потом, когда Брежнев станет таким старым и больным, он будет вызывать скорее сожаление и сочувствие, хотя и раздражение, будут задаваться вопросом: да как же он мог оказаться руководителем такой великой державы? А в 1964 году, когда он сменил Хрущева, то сомнений ни у кого не было. Из того руководящего состава ни хмурый Косыгин, ни тонкогубый Суслов, ни грубоватый Подгорный… а Леонид Ильич Брежнев при его биографии, при его опыте и при его личных приятных данных — только он мог стать главой партии, а потом он еще стал и главой государства. Это правда, выбора… по существу, выбора не было, он не был случайной фигурой. Он стал закономерно во главе партии и государства. Вопрос в другом — отчего выбор оказался такой узкий? А потому, что все годы, после 17-го, в стране происходило то, что называется, отрицательный отбор. Когда, к сожалению, срезалось все яркое и талантливое. Когда наверх продвигались люди, умеющие слушать, подчиняться, хорошо выполнять команды и вовремя устранять потенциальных соперников. Вот почему во главе государства оказался человек, который на счет себя никаких иллюзий не строил, Он много раз говорил, когда ему речи писали: не надо, ребят, не вставляйте мне Маркса, ну кто поверит, что Леня Брежнев — теоретик и Маркса читал? Это так. Но рядом-то кто был? Подгорный — фактически, какое-то время второй человек в партии. Мне рассказывал Леонид Митрофанович Замятин, в ту пору директор ТАСС: он приезжает к Подгорному — глава государства формально — с бумагами, сидит час, полтора — не привык, чтобы так долго ждал. Спрашивает охранника в сторонку, а чем, говорит, Николай Викторович занят? Он отворачивается и говорит, в домино играет. Вот уровень, к сожалению… таков был уровень политического руководства государства. И ничего удивительного, что это пришло к такому печальному поводу. Ну давайте, я не буду ограничиваться собственными словами. Если позволите, Ваша Честь, свидетель Борис Борисович Надеждин, известный политик. С Вашей точки зрения?
Б. Надеждин, политолог: Вы знаете, мне известно два способа получить высшую власть в стране. Первый способ называется открытые конкурентные выборы. Политик внушает доверие, его знает вся страна, он дискутирует с оппонентом и побеждает. Есть второй способ получить власть в стране, который, к сожалению, был в СССР. Договаривается верхушка и вот он появляется новый. В силу особенностей этой системы в советское время, каждый раз, когда собиралась верхушка и думала, кто следующий, приходилось искать компромисс. Именно поэтому появляется такой милый, с домино, такой любимец женщин Брежнев, потому что он выглядел неопасным для руководства КГБ. И именно поэтому он долго удержался. И я не могу еще не рассказать совершенно реальную историю, как осуществлялась кадровая политика во времена в те, да? Это протокол Политбюро. Слушали: Товарищ Засядько вышел из запоя. Постановили: Отправить товарища Засядько куда-нибудь министром на Украину. Вот ответ.
Сванидзе: Хорошо. У меня к Вам вопрос такой. Бовин вспоминает, что он ему стал что-то там в какой-то момент рассказывать и вдруг видит, ну, Брежневу не интересно. И потом Брежнев ему говорит: Ты знаешь, — говорит, — я ж, в общем, не по этой части, не по части пропаганды, а я, — говорит, — по организации и по психологии. Брежнев ему говорил. И действительно, вот он каждое утро — вспоминают люди — каждое утро Брежнев начинал с обзвона секретарей обкомов и разговаривал. Слушай, — говорят, — как дела, как у тебя там, хочу с тобой посоветоваться. Советовался. И они его очень уважали. Они его очень ценили. Это люди, которые реально управляли страной. Это были его люди. У него среди них был свой актив, на который он всегда мог положиться на любом Пленуме. В его руках была кадровая политика. И это способствовало стабилизации ситуации в стране. Стабилизации. Такого, что позволил Хрущев, когда из-под него на Пленуме октябрьском 64 года, просто из-под живого стул вынули, такого Брежнев не позволял. Хотя таким ярким и не был. Не позволял. Вот был его конек, но ведь это — плюс. Ведь это действительно была определенная стабилизация. Разве нет?
Надеждин: Вы знаете, я…
Млечин: Ваша Честь… Извините ради бога.
Надеждин: Да.
Млечин: Так в чем же тут плюс? Никита Сергеевич, искренне верящий в социализм и желающий обновить страну, пытался ее всячески раскачать. В частности, меняя людей, выдвигая новых, сегодня директор совхоза — завтра министр, часто получалось плохо, но старался…
Сванидзе: Вот Хрущев…
Млечин: …он старался. Он потерял власть…
Сванидзе: Леонид Михайлович…
Млечин: …но он-то хотя бы старался для страны? А этот всем доволен…
Сванидзе: Вот Хрущев хотел ее раскачать. А Брежнев хотел, чтобы было спокойно.
Млечин: А Брежнев хотел, чтобы он сидел на своих местах.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос к свидетелю обвинения.
Кургинян: «Брежнев — случайная фигура или умелый руководитель?» Вы согласны, что он умелый руководитель?
Надеждин: Нет, конечно.
Кургинян: Нет, да? Он не уме… то есть он — случайная фигура?
Надеждин: Он сумел решить задачу удержания власти, а задачу развития страны он провалил. Вот ответ.
Кургинян: Значит, он провалил задачу развития страны.
Надеждин: Да.
Кургинян: И он — не умелый руководитель? Вы говорите о том, что, так сказать, в Советском Союзе не было прямых выборов, и что эти выборы… что поддержка народа не могла… была обеспечена на политической конкурентной основе. Я с Вами согласен. Но причем тут Брежнев? Это условие Советской системы. Их не было при Хрущеве, их не было при Сталине, их не было никогда. Кстати, Брежнев вел политическую конкурентную борьбу невероятно умело. Предположим, борьбу с Шелепиным, с Семичастным и так далее. Брежнев действовал в условиях жесточайшей политической конкуренции. Он держал баланс между Андроповым и Сусловым и так далее. Как мне кажется, Брежнев — вот мне как политологу — был блестящим, абсолютно блестящим политиком, формирующим элитный консенсус. Вот он, может быть, был первым консенсусным политиком в пределах Советского Союза.
Сванидзе: На мой взгляд, он был блестящим совершенно, виртуозным политиком в той системе власти, которая существовала в нашей стране.
Кургинян: Ну, а как же?
Сванидзе: В системе тоталитарной власти…
Кургинян: Ну… это уже как мы ее называем.
Сванидзе: …он был блестящим политиком.
Кургинян: Я не хочу сказать, что это идеальная система власти, но зачем нам это обсуждать? Мы же обсуждаем качества Брежнева, насколько он умелый руководитель. Значит, мы знаем, что человек, который сумел, так сказать, во-первых, выдвинуться, во-вторых, так сказать, удержать Шелепина и так далее. Это политическая борьба. Это политическая борьба. Что касается руководства, то он обеспечивал консенсус. Что касается его результатов, мы уже обсуждали. Что касается анекдотов…
Сванидзе: Вопрос будете задавать?
Кургинян: Так я спрашиваю: хоть одно доказательство того, что Брежнев не был политическим виртуозом и, как мне кажется, это не вполне очевидная сегодня мысль — именно первым консенсусным политиком, со всеми плюсами и минусами. Есть ли доказательства того, что он не был…
Надеждин: Сергей Ервандович, позвольте? Никто не спорит, что Брежнев был блестящий интриган, и задачу «развести» свою оппозицию, удалить кого-то, приблизить — он решал гениально. Удержаться у власти 20 лет среди этих монстров — коммунистических руководителей? — великий человек, согласен. Но при этом, заметьте, при этом, результаты его деятельности мы до сих пор хлебаем. Я уже приводил пример, да? — отсталости страны, там, да? страшно маленького количества жилья, которое построили…
Кургинян: Мы два дня обсуждаем результаты деятельности. Мы сейчас…
Надеждин: А как оценивается руководитель?
Кургинян: …что обсуждаем?
Надеждин: Мы обсуждаем хороший он руководитель или плохой. Мой ответ — плохой.
Кургинян: Нет. Я хочу сказать, что этот политик прекрасно держал баланс, участвовал в политической игре, а результаты его мы обсуждали и будем обсуждать. Поэтому с моей точки зрения, здесь установлено и нет даже разногласий в том, что как политик, как человек, осуществлявший искусство власти, искусство баланса и все прочее — в рамках определенной системы — он действовал блистательно. У него были сильные конкуренты, и если бы он так не действовал по факту, он бы 20 лет не руководил страной. Вот его политическая характеристика.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем слушания. Вопрос сторонам: Брежнев — случайная фигура или умелый руководитель? Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Хотел бы спросить по этому поводу господина Паршева, историка, автора книги «Почему Россия не Америка?». Как Вы считаете, Брежнев умелый политик?
Андрей Паршев, историк: Давайте я одну зачитаю цитату. Как Вы думаете, кому принадлежит? Вот для того, что бы, так сказать, понимать масштаб. «Мы живем сегодня так, как работали вчера, а завтра будем жить так, как работаем сегодня». Кто это сказал? Брежнев.
Кургинян: Брежнев.
Паршев: Да. То есть это говорит о том, что… определенное стратегическое мышление, так сказать, у Леонида Ильича было. По крайней мере, на начальном этапе его работы…
Сванидзе: Думаете, он сам это написал?
Паршев: Во всяком случае, он…
Надеждин: Бовин, наверно, Бовин.
Паршев: …может быть и Бовин, да…
Сванидзе: Не исключаю, что Бовин. Бовин ему писал.
Паршев: Но, во всяком случае, так сказать, оставил это в докладе. Ему это…
Кургинян: Я хочу сказать, что речи политические принадлежат тем, кто их произносит. Ясна мысль?
Паршев: Да.
Кургинян: У всех есть спичрайтеры.
Паршев: К сожалению, так сказать, мы забыли эту мудрость сейчас. Но это уже отдельный вопрос. Понимаете, когда народ рассказывает о ком-то анекдоты, это не означает, что он над ним смеется. Это, по крайней мере, некое такое добродушно-доброжелательное все-таки отношение. И мне кажется, что до самой смерти, по крайней мере, да и потом, в общем-то, Брежнева никто так не воспринимал, как какого-то монстра или виновника нашей, так сказать, тяжелой жизни.
Кургинян: Может, господин Колпакиди?
Паршев: Да.
Колпакиди: Я хотел бы еще напомнить, что Брежнев был герой войны. Он не просто участник войны, он Герой войны. И то, что смеялись потом над «Малой землей», но ведь это, действительно, был подвиг, и он там чуть не погиб. И он не прятался в тылу, как многие другие партийные руководители. Он, если Вы изучите его биографию… у нас же никто не знает его биографию реально. Он с детства выделялся среди сверстников, и не только ростом, тем, что стихи сочинял, был на голову образованнее всех и так далее. Он выделялся просто в любом коллективе сверстников. Это был человек выдающихся личных качеств. Он находил общий язык со всеми. Даже с Киссинджером, который о нем прекрасно всегда отзывался. Это был человек, который всю жизнь пахал. Он умер на работе. Это был человек… Это был человек, при котором мы имели прекрасное образование бесплатное, медицину бесплатную, великолепную культуру, которой сейчас не стало вообще, великолепное искусство, которого сейчас не стало вообще.
Сванидзе: Время истекло, завершайте.
Колпакиди: И мы не имели ни безработицы, мы не имели бездомных, мы не имели наркомании как социальной проблемы, мы не имели массу тех негативных вещей, которые появились после его смерти.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: «По делам их узнаете вы их».
Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос. У меня вопрос. Ну, что касается цитаты, которую привел Андрей Петрович, он сказал, что живем сегодня так, как работали вчера, да? Вот мы сегодня так и живем, как мы при Брежневе работали.
Паршев: Ну, а завтра будем жить так, как работаем сегодня.
Сванидзе: Значит, был такой эпизод известный, когда в 66 году готовились к его 60-летию, Подгорный вспоминает: думаем, чем наградить Генерального? Вроде у него уже есть Герой соцтруда, но надо дать второго Героя соцтруда. И вот сидим, маракуем. Извините, это рассказ не Подгорного, а Шелеста. Тогда секретаря Украинской компартии. И он говорит, мне звонит Подгорный, и говорит: знаете что, разговаривал с Леонидом Ильичем — просит Героя Советского Союза. Говорит, ну, как? Война-то, слава богу, 21 год как кончилась. Как Героя Советского Союза? Ну, хочет. Хочется ему, просит. И уже многих уговорил. Это я цитирую. И Брежнев получил Героя Советского Союза. Это я о войне. Дело в том, что Брежнев, действительно… его заслугой, на мой взгляд, является то, что он поднял тему войны. Он был фронтовик. Но его отношение к себе в связи с войной, не к войне, а к себе — вот этот орден, знаменитая фраза, которой изнасиловали Жукова Георгия Константиновича, чтобы он внес в свои мемуары, над которой все ржали, и в том числе сам первый Жуков, который говорил, ну, умный прочитает — поймет, что он, Жуков, поехал — маршал — советоваться с полковником Брежневым. Это было исключительно под давлением Брежнева. Вот стыдно или не стыдно? Это к масштабу личности. Скажите мне, пожалуйста, Александр Иванович?
Колпакиди: Безусловно, то, что Вы говорите, совершенно справедливо. Это, безусловно, стыдно. Но мне кажется, то, что человек получил Звезду Героя, это гораздо безобиднее…
Сванидзе: Героя Советского Союза.
Колпакиди: Советского Союза, да, тем более человек, который воевал всю войну, да. И действительно, участвовал в Параде Победы. Это можно человеку простить, а то, что человек в 70-е годы лично курировал 15 крупнейших программ экономических, включая…
Сванидзе: Он экономические программы курировал?
Колпакиди: А кто? Он…
Сванидзе: Да я Вас умоляю. Да какие мог Брежнев курировать экономические программы, он как Генеральный секретарь значился, только значился куратором. Значился.
Колпакиди: Извините, за одно только освоение западно-сибирской нефти, ему надо всех Героев Советского Союза, которые есть, нам отдать, потому что мы до сих пор на это живем. И будут жить наши дети и внуки.
Сванидзе: Из-за этой заточенности на нефть и газ мы и рухнули.
Колпакиди: Мне стыдно, когда лидер государства…
Сванидзе: Из-за этого мы проиграли холодную войну!
Колпакиди: …рекламирует пиццу-хат.
Сванидзе: …и рухнул Советский Союз.
Колпакиди: Мне вот за это стыдно.
Сванидзе: Спасибо.
Колпакиди: А вот за то, что фронтовик получил Героя Советского Союза, мне не стыдно.
Сванидзе: По… по собственному желанию. Да. Спасибо.
Кургинян: У нас разные позиции.
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю защиты.
Млечин: Я позволю себе заметить, что, при всей симпатии к Леониду Ильичу, он, конечно, был человеком неграмотным, писал с ошибками и не читал ничего. Это Андрей Андреевич Громыко, министр иностранных дел пишет, предложил книгу Леониду Ильичу, он отказался, сказал, отвык читать и не читал ничего. Но это бы все на самом деле неважно, ну непринципиально. А принципиально вот что — вот когда началась Перестройка, появились кооперативы и все прочее, появилась масса людей, вызывавших у нас омерзение и раздражение, там этих спекулянтов, ее что-то, торгаши и все прочие. И люди с удивлением спрашивали — а откуда они взялись? Откуда они взялись? Может, с Луны свалились? Они все родились и воспитались в лицемерные брежневские годы. Потому что, да, мы тут с восхищением говорили, какой мастер Леонид Ильич, что он обзванивал секретарей обкомов и давал всем… да они по 18, по 20 лет сидели царьки на местах, как и сейчас иногда бывает. Полновластные хозяева и делали, что хотели. И Леонид Ильич ни одного не наказал за коррупцию, за взяточничество и за личное обогащение. А дел таких было много. Министр рыбного хозяйства Ишков! Пришли чекисты к Леониду Ильичу, говорят — дело, надо сажать, он говорит: неудобно, кандидат в члены ЦК, подождем до съезда. Подождали до съезда, переизбрали господина Ишкова кандидатом в члены ЦК КПСС, и Ишков так благополучно министром и остался. Краснодарский замечательный деятель Медунов, под давлением Андропова согласились что сделать? — отозвать в Москву заместителем министра. Чудовищное наказание за все, что произошло. Щелоков, после Брежнева, — никто не тронул. И это было… Сейчас, конечно, мы можем…господи, смешно, такие цифры — то, что они тогда крали, присваивали, воровали. Конечно, смешно, боже мой, а царская семья вообще без видеомагнитофона жила. Как же те… нельзя сравнивать то, что можно украсть сегодня, и то, что можно было украсть тогда. Ну, уж они крали-то … сколько могли. Уж другого не было. И этот разврат тяжелый распространился на брежневское общество. Я очень много… я просто жизнь посвятил этому, изучению этого советского периода. С кем-то из партийных работников ни говоришь, ни говорят, брежневское время было наилучшим…
Сванидзе: Вопрос зададите?
Млечин: …временем жизни: ничего не делаешь, и Леонид Ильич никогда не обижается. И мы называем этого человека умелым руководителем, Александр Иванович?
Колпакиди: Можно ответить? Я с Вами согласен. Брежнев отменил ротацию — это было очень плохо. Партийная верхушка, вот эти бюрократы партийные, они стали… влезли в экономику, окружили себя неформальными связями — это был путь к мафии, и это породило вот весь развал Советского Союза. Это было плохо. Но, извините меня, сравните коррупцию и сравните злоупотребления, которые были до Брежнева, ну, в смысле, до 17 года в царской России и которые сейчас. И скажите объективно, когда коррупции в России было меньше всего?
Млечин: Ну, Александр Иванович, ну, согласен…
Колпакиди: При Брежневе.
Млечин: Ну, у императора даже «Мерседеса» не было. Ну, конечно, ну?
Колпакиди: Мясоедова повесили, полковника Мясоедова. Ни за что повесили. Потому что Великий князь Николай Николаевич провалил наступление и повесили невинного человека. И царь это знал, и Гучков, Ваш любимый, это знал. Повесили. Брежнев кого повесил?
Млечин: Александр Иванович, ну, войны, слава богу, не было. У нас во Вторую мировую войну повесили предостаточно людей ни в чем не виноватых.
Кургинян: Ну, не Брежнев же.
Млечин: Конечно. К Брежневу-то…
Сванидзе: Господа, господа, секундочку…
Млечин: …какие претензии здесь? Я не понимаю.
Сванидзе: Можно просто разъяснение здесь? Легкое. Когда мы сравниваем коррупцию в советские времена, будь то сталинские, брежневские, и нашу, это некорректное сравнение по одной причине, я уже об этом говорил. В советские времена не было частной собственности.
Млечин: Украсть столько было невозможно. Ну не было.
Сванидзе: Не было чего воровать. И не было нормальных денег, которых можно было украсть.
Кургинян: Это не так.
Сванидзе: Были бы — украли бы.
Кургинян: В ту эпоху было, что воровать.
Сванидзе: Что, например?
Кургинян: Было.
Сванидзе: Например?
Кургинян: Было. Существовали гигантские цеховые состояния.
Сванидзе: Цеховые состояния — правильно. Значит, все-таки воровали?
Кургинян: Я Вам отвечаю. Воровали.
Сванидзе: Вот то, что было — воровали.
Кургинян: Воровали — правильно. И я, между прочим, считаю…
Сванидзе: А то, чего не было — не воровали.
Кургинян: Я, между прочим, никогда не хотел заниматься апологетикой Брежнева и также…
Сванидзе: И это правильно.
Кургинян: …как здесь было сказано, считаю, что развитие этого…
Сванидзе: И это правильно.
Кургинян: …воровства в брежневскую эпоху, в конечном итоге, воры и съели страну. Но была страна, и были воры, и была реальная живая деятельность, которой руководил Брежнев, а потом деятельности не стало,…
Сванидзе: Откуда, откуда взялось…
Кургинян: …а вору стали всем.
Сванидзе: …воровство?
Колпакиди: Первородный грех, от Адама, от Адама воровство.
Кургинян: Я отвечаю Вам, откуда оно взялось. Оно взялось не от того, что воровал Брежнев.
Сванидзе: Я Вам скажу, отчего оно взялось. Не Брежнев лично.
Кургинян: А кто?
Сванидзе: Хотя, наверно, он неплохо жил, царствие ему небесное.
Кургинян: Ну, как Вам сказать? Галина Брежнева очень скромно жила.
Сванидзе: Во всяком случае… Галина — да. Я думаю, что воровал он, не он лично, система, воровство, коррупция получились, знаете откуда? От системы всеобщего дефицита. Которые возникли при Советской власти. И при Брежневе эта система процветала. Когда все было в дефиците. От женских колготок до еды.
Кургинян: Когда есть дефицит, воруют на дефиците.
Сванидзе: Правильно.
Кургинян: Когда есть профицит, воруют на профиците.
Сванидзе: Правильно, правильно.
Кургинян: Когда есть поместья — воруют на поместьях.
Сванидзе: Правильно.
Кургинян: Когда есть нефтяные скважины, воруют на нефтяных скважинах.
Сванидзе: Совершенно верно. Я поэтому и говорю…
Кургинян: Вот и все.
Сванидзе: Мои слова. Я и говорю, что не надо сравнивать по части воровства две эпохи — они разные.
Кургинян: Воровать можно на дефиците, так же много, как на профиците.
Сванидзе: Воровать…то, что можно было — воровали. Спасибо.
Млечин: Хотя бы два слова-то сказать? Все без меня… без меня говорят.
Кургинян: Николай Карлович, Николай Карлович… справедливо.
Сванидзе: Я у Млечина отнял минуту. Прошу, Леонид Михайлович.
Млечин: Я, во-первых, хотел сказать, что воровали и деньги. Когда умер председатель Мосгорисполкома Дыгаев в 1963 году, его сейф вскрыли и нашли 5 тысяч рублей, был обморок в горкоме. А когда у секретаря обкома Краснодарского Тарады в саду вырывали банки огромные, набитые деньгами, то уж никто не удивлялся. А уж что творилось, извините, в Узбекистане, по узбекскому делу, когда выяснилось, там разворовали миллионы настоящими живыми рублями. То есть крали и деньги. И распространилось это все мощным образом именно в брежневские времена. И вот еще раз … Я просто не могу…
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: …примириться с этим утверждением о том, что он так мастерски людей расставлял, они сидели там надолго. Если бы сменились и были бы другие люди, систему бы, конечно, советскую, они бы не исправили, это правда. Но я был знаком с Шелепиным, неплохо — с Семичастным, очень хорошо — с Егорычевым, секретарем Московского горкома, которых выкинул Брежнев, эти люди хотя бы не воровали. Если бы они были у власти, как минимум, такой страшной коррупции, которая пронизала все, бы не было.
Сванидзе: Ну, Леонид Михайлович, я Вам скажу, у Шелепина, у Шелепина были такие замашки и задатки, что Брежнев-то получше будет.
Млечин: Нет. Николай Карлович…
Кургинян: Мы понимаем, что при Сталине было лучше, да? Мы полностью это поддерживаем.
Сванидзе: Да, Вы знаете, воры…
Кургинян: Поддерживаем это.
Сванидзе: Как говорил великий поэт, как говорил великий поэт, воры мне милей, чем кровопийцы.
Млечин: Нет, нет.
Кургинян: К сожалению, иногда они бывают и ворами, и кровопийцами одновременно.
Млечин: Александр Николаевич был вовсе не кровопийца, ему это приписано, я говорю со знанием дела.
Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович.