Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович…

Кургинян: Хаос начался гораздо раньше!

Сванидзе: Спасибо.

Овчинский: Хаос начался с отстранения императора!

Кургинян: Гораздо раньше!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Гораздо раньше. С момента краха монархии.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович…

Овчинский: С момента краха монархии начался хаос, конечно!

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос.

Млечин: Давайте, Владимир Семенович, попытаемся разобраться. Атмосфера после разгона Учредительного собрания, вот нам будет интересно. Доказательство № 39, если можно.


Материалы по делу.
Из воспоминаний депутата Учредительного собрания от партии эсеров Владимира Зинзинова.
«После разгона Учредительного собрания политическая жизнь в Петербурге замерла — все политические партии подверглись преследованиям со стороны большевистских узурпаторов. Партийные газеты были насильственно закрыты, партийные организации вели полулегальное существование, ожидая каждую минуту налета большевиков. Большинство руководителей как социалистических, так и несоциалистических партий жили на нелегальном положении».
Владимир Зензинов — депутат Учредительного собрания от партии эсеров.
Журнал «Вопросы истории», № 6, 2006


Млечин: Потом их — кто убежит, тот убежит, остальных уничтожат. Ну неужели Вы не согласитесь со мной, что, во-первых, как юрист, что это было единственно законно избранный орган власти. За него проголосовало больше половины населения России.

Овчинский: Леонид Михайлович, я с Вами как юрист не соглашусь. Единственный путь у России легитимный мог быть, когда государь-император мог сам учредить Учредительное собрание. Но когда он был незаконно, некими темными силами, не большевиками, и вы все прекрасно это знаете, отстранен от законной власти, в России не было другого пути, как гражданская война. И я в этом глубоко уверен, и как гражданин, и как юрист.

Млечин: Но хорошо…

о. Чаплин: Хаос — он был порожден не теми, кто хотел созвать Учредительное собрание, а теми, кто действительно, обманом и хитростью вынудил царя отречься от престола. Хаос уже был, и из него нужно было выходить. К сожалению, мы вышли из него так, что верх взяла самая жестокая, самая безнравственная, самая наглая сила. То есть — большевики. Был ли другой выход? Я уверен в том, что был.

Если говорить о том, что самым лучшим выходом из хаоса является порядок, то эта мысль тоже должна иметь определенные границы. Есть порядок, который хуже беспорядка. Вот, пожалуйста, если бы в 1941 году нас бы захватили нацисты — в стране был бы идеальный порядок. Идеальный порядок! Но наш народ был бы полностью лишен своей исторической воли. Если порядок устанавливается вопреки воле народа — этот порядок не просуществует долго. Как не просуществовала долго советская власть.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Гражданская война без воли народа невозможна!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Победа в гражданской войне вне воли народа — невозможна!

Сванидзе: После короткой паузы мы вернемся к нашим слушаниям.

Итак, мы завершаем второй день слушаний по теме «Учредительное собрание». Последний вопрос сторонам: «Будет ли полезным сегодня использование опыта Учредительного собрания 1918 года?».

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель, сторона защиты.

Млечин: Мне кажется, уж точно, что должно было быть использовано /из/ опыта Учредительного собрания, то, как проводились эти выборы. Это были честные, всеобщие и открытые выборы. Это при том условии, что шла война. И, тем не менее, происходят нормальные, прямые, честные выборы. Обеспечившие, впервые в истории России, полноценное представительство всего народа. В первую очередь простого народа, как бы сейчас сказали. Этнических меньшинств. И так далее. Я думаю, что это, в первую очередь, важнейший вопрос.

Но возникает вопрос о том, не надо ли еще более практически использовать опыт Учредительного собрания? Вот, к отцу Всеволоду Чаплину я обращаюсь. Ваше имя теперь связывают с идеей созыва нового учредительного собрания. Это правда?

о. Чаплин: Я на самом деле считаю, что мы как общество и как государство не готовы сегодня ни к учредительному собранию, ни к земскому собору. Собственно, то, что я предлагал, это провести ряд форумов, на которых можно было бы обсудить и политические, и духовные основы нашего общественного устройства. Людям снова нужно, как мне кажется, аккуратно, постепенно, через вот такие дискуссии как эта, предложить несколько вариантов выбора. Или монархия, или президентсткая республика, или парламентская республика. Большинство сегодня изберут президентсткую республику. Но если есть сторонники монархии, если есть сторонники парламентской республики, почему их голоса не стоит учитывать в той модели, которую мы строим. Тем или иным образом. Об этом стоит поговорить.

Что для нас важнее сегодня — ценности, связанные с жизнью индивидуума, или так же, в равной степени, ценность Родины, ценность Отечества, ценность нашего народа. Вот на эти вопросы нынешняя конституция отвечает несколько поспешно, как я считаю. Вот почему дискуссию, по-моему, стоит продолжать, и не настаивать на том, что её обязательно нужно вести не с нуля, а с какой-то уже взятой отметки. Эта дискуссии может быть самой разной, и научной, и политической, и журналистской, и любой другой.

Млечин: Спасибо, давайте мы продолжим дискуссию прямо здесь. Если можно, я попрошу всех высказаться на эту тему. Пожалуйста, Андрей Николаевич, сначала Вы, потом Лев Григорьевич, и, наконец, Кирилл Фролов, руководитель общества православных экспертов. Вот, пожалуйста, все по очереди. Если можно, коротко.

Сванидзе: Минута на троих.

Медушевский: Да, совершенно коротко. Считаю, что опыт позитивный Учредительного собрания безусловно можно использовать, как выход из острого конституционного кризиса демократическим путем. Негативные черты истории Учредительного собрания также очень важны для того, чтобы не допускать таких кризисов демократии в будущем. Что касается конкретно созыва учредительного собрания сейчас, я считаю, что эта идей нецелесообразна по трем причинам. Во-первых, в обществе нет такого раскола в отношении конституционных ценностей, какой бывает в условиях кризисов. Второе, осуществление учредительного собрания, при существовании конституции 1993 года возможно на основании статьи 135, которая говорит о формировании конституционного собрания. Это современный аналог Учредительного собрания.

Сванидзе: Время.

Совершенно ясно, что если это конституционное собрание будет созвано, то Закон о нем, который сейчас отсутствует, будет принимать лидирующая на настоящее время политическая партия. Это будет означать, что диалога между разными партиями может не получиться. И последний момент, очень важный. Что в результате пересмотра современной, я считаю, либеральной конституции 1993 года, мы можем потерять ряд демократических ценностей, которые в ней заложены.

Млечин: Если можно, Кириллу Александровичу Фролова, очень коротко-очень коротко.

Сванидзе: Полминуты.

Млечин: Да, пожалуйста. Прошу Вас, Кирилл Александрович.

Фролов: Я считаю нынешний государственный строй легитимным. У нас есть легитимный президент, легитимный парламент. И я боюсь дестабилизации. Но в каком смысле может должен был использован опыт Учредительного собрания? По двум причинам. Я считаю, что разгон Учредительного собрания, тогдашнего, необходимо юридически осудить. Потому что насильственный приход к власти большевисткого меньшинства был самой большой катастрофой из всех возможных вариантов. И второе, антироссийские силы, наши геополитические оппоненты пытаются выставить русских, Россию как страной всегдашнего исторического тоталитаризма, а русских /как/ этакий народ-тоталитаризм. И нам нужно из нашей исторической традиции опровергать это. Поэтому необходимо вспомнить как и опыт Учредительного собрания, так и опыт всероссийских земских соборов.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян: Прежде всего, мне бы еще раз хотелось основной тезис для дискуссии как-то оговорить. Потому что наша сторона вовсе не считает, что плохо, что законно избирали власть, что были прекрасные выборы Учредительного собрания, что на этих выборах люди получили возможность голосовать. Что вообще плохо, когда люди свободно и раскованно избирают власть. Вопрос заключается совсем не в этом. А в том, что демократия должна быть сильной. Что демократические силы должны обладать огромной государственной страстью. Я мечтаю дожить до времени, когда в нашей стране демократические силы будут обладать тем, что обычно называется «королевской идеей». Огромной страстью по государству. Любить это государство. Строить его. И любить свой народ. Иметь какую-то очень мощную идею государственного будущего для своей страны. Когда буржуазный класс будет любить своё государство. Понимать, что он без этого государства не может. Когда он будет делиться с народом, и так далее.

Вот когда этого не было, а этого не было, ни в 1917 году, ни, к сожалению, в последующем, вот тогда наступает выбор. Либо государственное небытие, либо другие силы. И здесь, мы категорически не согласны с тем, что, так сказать, то, что пришли большевики, — это был ужас. Большевики закляли бездну! Большевики закляли хаос! Большевики, в конце концов, выиграли Великую Отечественную войну! Построили государство, которое…

Фролов: /протестует с места/ Вопреки большевизму выиграли. Вопреки большевизму, выиграл народ весь.

Кургинян: Это версия! Это Ваша версия!

А теперь скажите мне, пожалуйста, о другом. Поведайте мне, я всегда относился, и буду относиться, с огромным уважением к мнениям православных кругов, и особенно Русской Православной Церкви, считая её огромной силой фундамента государственности. Что я не верю, что когда-нибудь Русская Православная Церковь сможет отказаться от роли державостроительной силы. Поэтому, я хочу знать — это точная цитата или нет?

Интерфакс, 7 ноября 2010 года. Из заявления главы Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоирея Всеволода Чаплина на круглом столе в рамках выставки форума «Православная Русь»:

«Большевики, захватившие власть в 1917 году, сделали невозможным проведение Учредительного собрания, которое должно было избрать для страны форму правления. Этот провал в легитимности до сих пор ставит под вопрос преемственность нашей государственности, и согласия с волей народа, и того выбора, который был сделан».

о. Чаплин: Один из моих коллег очень правильно сегодня сказал, что если мы сегодня опять откроем конституционный процесс, мы потеряем ряд достижений. Это значит, что люди не считают эти достижения своими. Это значит, что они с ними не согласны.

Кургинян: Господин Чаплин…

о. Чаплин: Есть напряжение в обществе. Цитата, конечно, правильная. И нет у народа, как я считаю, полной уверенности в том, что то, что нам сегодня предлагается в качестве уже сделанного выбора, есть выбор народа.

Кургинян: Господин Чаплин, я правильно понимаю, что, с политической точки зрения, Вы предлагаете новое Учредительное собрание?

о. Чаплин: Нет — с целью дискуссий. С чистого листа обсудить и политические, и духовные основы нашего общественного устройства.

Кургинян: Но когда мы начинаем дискуссии, мы имеем в виду политическую цель?

о. Чаплин: Цель — услышать народ. Не навязать ему выбор, ваш, мой или наших друзей, с этой стороны нашей дискуссии. Цель — услышать народ. Понять, чего он на самом деле хочет. И с каким общественным строем он готов жить спокойно.

Кургинян: Но если политическая цель — учредительное собрание, то не кажется ли Вам, что оно сейчас вторгнет в хаос? Так же, как и тогда.

о. Чаплин: У меня нет политической цели. Вот сейчас — нет. У нас сегодня стабильная общественная ситуация. И сейчас, как мне кажется, власть должна сама инициировать дискуссию.

Кургинян: То есть Вы считаете…

о. Чаплин: Я понимаю, почему в 1993 году были дискуссии свернуты. Вот тогда опять имела место опасность гражданской войны. А сегодня, когда у нас относительно стабильная жизнь, мы вполне можем себе позволить эту дискуссию без хаоса.

Кургинян: Но Учредительное собрание, как мы показали выше и показывали все время, существует всегда…

Фролов: Сергей Ервандович, я протестую!

Кургинян: Так нельзя.

Сванидзе: Кирилл…

о. Чаплин: Еще раз…

Кургинян: Ведь Учредительное собрание существует только в условиях государственных катастроф? Что существует государственная катастрофа?

о. Чаплин: Еще раз говорю, я имею в виду не новое учредительное собрание, а дискуссию о нашем общественном строе. Эти дискуссии должны привести к согласному пакету решений власти и народа. Пусть власть услышит собственный народ. Поймет, что ему нужно. И постарается прийти к таким политическим решениям, которые освободят наш народ от несоответствия его менталитета и целого ряда идеологем, которые мы приняли от французской революции, от большевиков, и так далее. Какая конкретная эта будет форма решения — я не знаю. И не думаю, что мы сегодня должны говорить, что привести страну к тому, или к тому. Мы должны его услышать и понять.

Кургинян: Я с Вами полностью согласен! Но Вы сторонник Учредительного собрания или нет?

о. Чаплин: Я Вам в десятый раз говорю — нет.

Кургинян: Нет. Да? Ну, всё, всё. Если Вы не сторонник учредительного собрания.

о. Чаплин: Не сейчас и не в той форме, которая была в 1917 году.

Сванидзе: Я прошу прошения, я всё-таки хочу уточнить позицию отца Всеволода. Отец Всеволод, а скажите, пожалуйста, а в чем? Вот Вы не сторонник Учредительного собрания.

о. Чаплин: Я не считаю, что мы сейчас…

Сванидзе: А Вы можете сформулировать позитивную идею — вот чего Вы сторонник?.

о. Чаплин: Нам нужно услышать голос нашего собственного народа…

Сванидзе: А почему именно сейчас, отец Всеволод?

о. Чаплин: Не подходя к этой идеи с точки зрения уже готового результата…

Сванидзе: А почему именно сейчас услышать голос народа? Почему сейчас Вам видится необходимость в том, чтобы услышать голос народа?

о. Чаплин: А потому что всё большее и большее количество людей, тот же Михалков, та же Ассоциация православных экспертов, еще какие-то общественные форумы ставят вопрос о том, что есть некое несоответствие менталитета народа и общественного устройства. Значит, это несоответствие нужно постепенно пытаться снимать. Не ставя перед собой сразу ту или иную цель. Вот так давайте поменяем конституцию, или так усилим роль президента, или вот так усилим роль парламента. Все дискуссии с заданным итогом, мне очень не нравятся, постольку, поскольку их уже в истории России было много, и к чему они иногда приводили, мы вот сейчас уже знаем очень хорошо, в том числе из этой передачи.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Вот только теперь мы выходим на то, что и есть актуальность. Потому что дискуссии — замечательно. Но любые дискуссии имеют политическую цель. То, что что-то не соответствует менталитету народа — вполне возможно. Да? Если народ желает что-то изменить — это счастье, чтобы он что-то изменял. Никоим образом никто не говорит, что сложившийся порядок вещей идеален, или даже приемлем. Его тоже можно менять. Но если его начинают менять с помощью Учредительного собрания, то вместо того, чтобы изменить порядок вещей, создаётся беспорядок. То есть — хаос. То есть очередной государственный распад. И тут я хочу доказательство № 11, пожалуйста.


Материалы по делу.
Из сообщения информационного портала «lenta.ru».
«Европейский суд по правам человека признал приемлемой жалобу КПРФ, „Яблока“ и семи частных лиц на итоги выборов в Государственную думу 2003 года. Уведомление о признании приемлемой жалобы оппозиционеров получил представитель истцов Гарри Каспаров. В уведомлении указывалось, что у российского правительства есть срок до 26 января 2011 года, чтобы предоставить ответы на вопросы суда. Предполагается, что решение Страсбурга по этому делу будет принято уже в течение полугода. Каспаров отметил, что иск будет иметь „серьезные последствия для режима“, особенно учитывая тот факт, что решение по нему придется на год очередных думских выборов».
lenta.ru, 21 октября 2010 года.


Кургинян: Итак, я за все изменения, которые осуществляет народ. Только не Страсбургский суд, а народ, как субъект власти, как высший суверен.

Теперь, пожалуйста, доказательство № 12.


Материалы по делу.
Из статьи Председателя Конституционного суда Валерия Зорькина «Предел уступчивости».
«Европейский суд по правам человека через несколько лет „раздумий“ вдруг взял в производство жалобу „объединенной оппозиции“, которая ставит под сомнение итоги выборов в Государственную Думу 2003 года. По прогнозам самих заявителей, решение будет принято (…) до следующих думских выборов. Как заявил недавно СМИ один из представителей оппозиционеров, он „изумлен“ тем, что иску пятилетней давности наконец дан ход, и считает, что „даже его частичное удовлетворение будет иметь для властей серьезные последствия“.
Представим, что Европейский суд удовлетворит жалобу „объединенной оппозиции“. Не будет ли такое решение использоваться для раскачивания российского общества по сценариям оранжевых, тюльпановых и прочих конструируемых „революций“? И будет ли это способствовать укреплению процесса, в котором, как никогда за последние годы, конструктивно выстраиваются отношения руководства России с лидерами ведущих европейских государств?».
«Российская газета», 29 октября 2010 года.
Валерий Зорькин — председатель Конституционного суда.


Кургинян: Итак, нелегитимность политической системы объявляется не изнутри, от народа, а извне. После этого собирается учредительное собрание, которое опять тянет резину. И в хаос этого учредительного собрания проваливается даже существующее государство. Вместо него образуются любые конгломераты, любая каша. Вот этого нельзя допустить! А все остальное, любые дискуссии, любые конституционные поправки, любые изменения в сфере ценностей, всё это на сто процентов нужно!

Теперь, доказательство № 14, пожалуйста.


Материалы по делу.
Из статьи Лидии Орловой «Вся власть Учредительному собранию».
«В ходе мероприятий, приуроченных ко Дню народного единства, протоирей Всеволод Чаплин предложил вернуться к ситуации 1917 года и дать гражданам страны возможность самим выбирать государственное устройство России путем созыва нового Учредительного собрания.
Несколькими днями ранее на заседании клуба „Единая Россия“ протоирей Всеволод Чаплин сказал: „Основные политические силы и основные части общества, основные сословия, которые есть в нашей стране…“»


Кургинян: Я всячески поддерживаю все возможные форумы, любую демократию, но только не путем созыва нового Учредительного собрания, в условиях, когда происходит странная проблематизация нашего суверенитета. Это мы поддержать не можем. Как я услышал сейчас, у господина Чаплина, его позиция была полностью извращена. И это очень важно зафиксировать.

о. Чаплин: В общем — да. Только, если позволите, Сергей Ервандович, дело еще и вот в чем. В 1917 году одна из причин трагедии была в том, что народ был отключен, отстранен от политического процесса. И элиты решали все сами. В Санкт- Петербурге и несколько позже в Москве. Сейчас это тоже в значительной степени так. Вот нужно включить народ в политический процесс, наших военных, наше крестьянство, наш бизнес, пожалуйста, наши профсоюзы и многих других.

Кургинян: Отец Всеволод, я здесь полностью Вас поддерживаю. Я прекрасно…

о. Чаплин: Если этого не будет, вот тогда Каспаров и Касьянов и кто-то ещё смогут легко изменить политический строй, если вдруг, так или иначе, качнется власть. Если народ будет иметь большее влияние на политический процесс, даже временное ослабление власти не опрокинет общественный строй. И никакие страсбургские суды вместе с оппозицией будут нам не страшны.

Кургинян: Это вопрос! Главный вопрос заключается в том, что Вы не сторонник созыва нового Учредительного собрания. Это очень важно зафиксировать.

о. Чаплин: Именно сейчас — нет. Именно сейчас — нет.

Кургинян: А теперь, поскольку мы вошли в дискуссию, а это было как бы в моё время, я думаю Николай Карлович снизойдет до этого, я бы хотел, чтобы В.Овчинский и А.Митрофанова высказали свою позицию по этому вопросу, да? И Кирьянов тоже, да?

Сванидзе: Я на всех минуту добавлю. Прошу Вас.

Овчинский: Поскольку я работаю в Конституционном суде, то я хочу сказать, что не только то решение Страсбургского суда, которое предстоит по заявлению «объединенной оппозиции», оно вызывает много вопросов. Но уже состоявшееся решение Европейского суда по правам человека вызывает огромный вопрос, я думаю, прежде всего, у Русской православной церкви. Допустим, недавнее решение Европейского суда по правам человека, что Россия обязана заплатить огромные штрафы организаторам гей-парадов, несостоявшимся в Москве и Санкт-Петербурге.

Сванидзе: Я прошу прошения, какое отношение имеет Страсбургский суд, гей-парады, к теме, обсуждаемой сегодня?

Овчинский: Это имеет, Николай Карлович, абсолютно прямое отношение.

Сванидзе: Я пока не вижу…

Овчинский: Потому что уже эта ситуация с гей-парадами вызвала массовые беспорядки в Сербии. Когда такое же решение было принято, когда там разрешили гей-парады. Потому что нельзя смотреть с закрытыми глазами, как страус, спрятавшись в песок, что на страну оказывается мощное давление извне. И в этой ситуации любые попытки раскачать её еще изнутри, они обречены на новый хаос. Поэтому, я крайне рад был сегодня услышать позицию отца В.Чаплина о том, что он не сторонник созыва учредительного собрания сейчас. А за консолидацию всех сил, против давления извне. За то, чтобы отстаивать православные ценности, мусульманские ценности, ценности, которые присущи основному населению нашей страны. Я полностью за.

Митрофанова: Я вообще бы сейчас не стала поднимать вопрос о легитимности политической системы, потому что нынешняя политическая система в России это непосредственный плод событий октября 1993 года. И если поднимать вопрос об её легитимности и о проблемах престижа парламентаризма в России, как человек, который в 22 года наблюдал из окна университета горящий парламент, я могу сказать, ничто другое не могло нанести большего ущерба престижу парламентаризма в глазах относительно молодых людей.

И второй вопрос о легитимности. Если вернуться к началу, до большевистского прихода к власти, тогда встает вопрос, например, о легитимности пребывания России в Совете безопасности Организации Объединенных Наций. Она там пребывает как государство, продолжатель Советского Союза. Если весь этот период нелегитимен, я уверяю вас, в мире есть силы, которые скажут, что и членство России в Совете безопасности нелегитимно, и, также, нелегитимен ядерный статус России, её членство в Договоре о нераспространении ядерного оружия. Поэтому я бы сейчас вообще не стала поднимать вопрос о легитимности, ни в каком аспекте. Или уж тогда надо поднять вопрос о нелегитимности избрания Василия Шуйского, потому что он был избран без Земского собора простым криком толпы на царствование.

Сванидзе: Я прошу прощения. Дело в том, что, Анастасия Владимировна, если бы у нас сегодня шла речь о Василии Шуйском, то мы бы точно так же обсуждали возможную легитимность или нелегитимность Василия Шуйского, не опасаясь, что нас кто-то выгонит из Совета безопасности.

Митрофанова: А зря!

Сванидзе: Точно так же мы сейчас обсуждаем легитимность или нелегитимность разгона Учредительного собрания — это наша тема. Или мы, опасаясь, что нас кто-то выгонит после того как мы в нашей программе придем к какому-то решению, нас кто-то выгонит из Совета безопасности, поэтому мы должны защищать любое решение, которое имело место в нашей истории — исходя из этого? Я не понимаю этого!?!

Митрофанова: Не из-за программы выгонят. А если начнется действительно на общественном уровне…

Сванидзе: Не из-за программы, а из Совета безопасности…То есть, Вы опасаетесь, что если мы осудим разгон Учредительного собрания, нас выгонят из Совета безопасности, я так понимаю?

Митрофанова: Вполне вероятно.

Сванидзе: Понял Вас. Еще у Вас был свидетель. Прошу Вас.

Кургинян: Господин Кирьянов, да, пожалуйста.

Кирьянов: Я вернусь к урокам Учредительного собрания. Наверное, о позитивных уроках говорить сложно — ничего не получилось. Но есть один урок. Он касается правил перевода слова «демократия». Мы сегодня об этом много говорили. О народоправстве, что надо у народа спросить. Так вот, демократия как власть народа — ну, это перевод XVII, по крайней мере, XVIII века. Где вы это видели?!? По большому счету демократия в современном понимании — это соперничество элит за право управлять от имени народа. Вот это есть! А где власть народа?!? Ну, может, Вы мне покажете, укажите, кто-то более просвещен в этом вопросе?

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Простите, у меня есть еще свидетель? Нет, да?

Сванидзе: /Нет./ Спасибо. Спасибо, уважаемые коллеги, потому что наша дискуссия ушла очень далеко от первоначальной темы. Поэтому я думаю, что тема учредительного собрания может считаться исчерпанной.

Я предоставляю слово для заключительного монолога, для заключительного выступления обеим сторонам. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения.

Кургинян: Для нас вопрос заключается в следующем.

Вот есть великий исторический пример — якобинцы. Великая Французская революция. Когда демократия обуреваема страстью по Отечеству, страстью по великому государству. Когда она несет народу новую весть. Вот такая демократия нам нужна! Вот такая демократия может и должна спасти Россию! Вот ради такой демократии стоит жить и работать!

А теперь — другая демократия. Другая демократия, предъявляемая Учредительным собранием. Это демократия сонная, погрязшая в процедурах, двусмысленная, слабая. Неготовая в тот момент, когда ей бросают вызов, ответить на этот вызов. Демократия, проваливающаяся в бездну, и затаскивающая в бездну весь доверившийся ей народ.

Сванидзе: Время.

Кургинян: Вот такая демократия нам не нужна! Такая демократия — опасна, страшна! Она есть путь к хаосу! И урок Учредительного собрания не должен быть повторен НИКОГДА!

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Мы пришли к концу самого главного вопроса — а что есть народоправие? Что есть возможность народа управлять своей судьбой?

Вот, с избранием Учредительного собрания в 1917 году у народа появилась возможность самим решить свою судьбу. Это было впервые — всеобщее равное избирательное право, все могли проголосовать. Даже женщины — чего не было ещё нигде, и только в России. И все проголосовали. И приехали депутаты, которые могли и должны были решить.

Да-а… Они не стали сражаться там с большевиками. Не стали стрелять из них.

Да-а… Они хотели законы писать и принимать их.

А что же в вину поставить… Знаете, такие бывают быстрые хирурги, привезли и говорят: «О! Нога ни к черту — отрезать!». Отрезали. И без ноги. А тут говорят: «У-у! Будем лечиться». И четыре месяца лечил. А человек с ногами и танцует.

Тогда большевики предложили быстрое решение: «Отрежем ногу и бог с ним». А потом вообще зарезали этого больного.

Сванидзе: Время.

Млечин: А те предлагали: «Давайте лечить». И вылечили бы. Самое страшное произошло вот что. Разогнав Учредительное собрание, не только начали гражданскую войну, но и лишили всех нас веры в то, что мы можем хотя бы когда-нибудь сами управлять своей судьбой. У нас забрали это право.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в зале. Итак, вопрос: «Учредительное собрание: демократический шаг вперед или гарантированный хаос?». Кнопка номер один: «Демократический шаг вперед», это господин Млечин. Кнопка номер два: «Гарантированный хаос», господин Кургинян. Прошу вас, голосуйте.

Прошу вывести на экран результат голосования в зале.

«Демократический шаг вперед» — 55%,

«Гарантированный хаос» — 45% сидящих в зале.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы узнаем результаты телевизионного голосования.



Сванидзе: По разнообразным воспоминаниям, в зале заседания Учредительного собрания Владимир Ильич Ленин лежал на ступеньках. То — /со/ скучающим видом, то — весело смеясь. Он не сторонник так называемой буржуазной демократии. Он считал эффективной диктатуру. За последующие годы советской власти представления о парламентской работе не изменятся. Так же как и о выборах. Ленин не зря смеялся, лёжа на ступеньках Учредительного собрания. Это — моё личное мнение.

Теперь прошу огласить результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

Учредительное собрание: демократический шаг вперед или гарантированный хаос?

10% — демократический шаг вперед;

90% — гарантированный хаос.

38. Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале. Тема наших сегодняшних слушаний: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»

Символ брежневской плановой экономики — это гражданин, идущий по улице с гирляндой рулонов туалетной бумаги на шее. Это повод для гордости, предмет для зависти. В хрущевской и сталинской плановой экономике туалетная бумага вообще не предполагалась. Напоминаем тему наших сегодняшних слушаний: «Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.


Материалы по делу.
70 лет Советский Союз жил с плановой экономикой. Государство регулирует ассортимент, объёмы производства товаров, цены. Устанавливает планку зарплат и принимает инвестиционные решения. Оно отрицает частную собственность и противопоставляет себя государствам с экономикой рыночной. В 1928 г. был принят первый пятилетний план восстановления экономики страны. План выглядел завышенным, но у страны, которая проиграла большую войну, и находилась под угрозой нового вторжения, не было другого выхода. Так считают эксперты. Началась форсированная индустриализация и коллективизация. Власти удалось снизить безработицу, ликвидировать инфляцию, но спровоцировать дефицит…


Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну. В чём актуальность темы?

Прошу, сторона обвинения. Леонид Михайлович, актуализируйте тему, пожалуйста.

Млечин: Плановая экономика — хорошее слово, словосочетание. Оно вводит в заблуждение… Плановой экономики, как таковой, в Советском Союзе никогда не было. Была попытка использовать план. Не получалось. Точнее будет говорить, что у нас существовала директивная, административно — командная система.

Маркс когда-то написал, что вместо рынка будет план… Ну, больше он ничего не написал. Я помню, как в 70-е годы в Госплане шли дискуссии «А что же имел в ввиду Маркс?» А никто не знает, что он имел в виду, потому что он ни слова об этом не сказал.

Административно-директивная экономика, советского типа, родилась в условиях гражданской войны, и уверенности большевиков в том, что они просто знают, как управлять страной лучше. Вот они решат, что будет так — и так будет, и всё! Оказалось, что эта экономика работает плохо… Просто в наших убеждениях создалась мысль, что если бы не эта экономика, то страна не сохранилась бы, войну не выиграли бы. Так, словно Россия появилась только в октябре 1917 г., её не было до того. Как будто бы Россия не развивалась очень успешно до 1917 г. Если бы не большевистский переворот, и не попытки создать вот эту вот административную, директивную экономику, я думаю, что страна наша развивалась бы много лучше и успешней. Не было бы растрачено такого количества ресурсов. Природных, человеческих…

Сванидзе: Время.

Млечин: Тем не менее, в головах существует ощущение, что это была хорошая экономика.

Она была не только экономика дефицита — она была растратная. А что это означало для людей? — простая история! Заходит человек в гастроном и спрашивает тихо у продавщицы «У вас рыбы нет?» Она говорит: «У нас мяса нет! Рыбы нет в соседнем магазине».

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Сторона защиты. Актуализируйтесь.

Кургинян: Что касается трогательных анекдотов и всего остального… туалетной бумаги и… то сейчас мы все время сталкиваемся, я много езжу по стране, с людьми, которым не на что купить продукты первой необходимости. Которые совсем ничего не могут купить себе. И эти люди очень часто говорят: «Да мы бы с удовольствием постояли в очередях…» Ведь как возникает в принципе дефицит, да, это низкая цена, денег больше, чем продукта.

Дайте этой рыбе, там, или мясу, цену, там, за килограмм — миллион и всё будет лежать на прилавках. Только никто покупать не будет. Понятно, да? А серьёзность этой проблемы заключается в том, что в эпоху нагнетания такого антисоветизма (который понравился нашим гражданам где-то лет 20 назад) возникла какая-то такая ситуация, что всё, что было в Советском Союзе — плохо. Ну, вот там, если план — плохо. Иногда кажется, что поскольку в Советском Союзе ходили на двух ногах — то надо на четырёх. Но это же ложное представление, да?! Ведь не всё то, что было — плохо! Давайте разбираться — что же такое плановая экономика, реальная. Когда она возникла? Возникла ли она в Советском Союзе?.. Почему это важно, с этим разбираться? Потому что та же проблема есть и сейчас. Нам ещё жить да жить. И отторгнув это плановое начало в экономике — мы сами себя посадили в чудовищную галошу. Мы сами себя загнали в чудовищный тупик…

Сванидзе: Время.

Кургинян: И пока мы не растабуируем, не вернём назад понятие плановой экономики со знаком «плюс», и плану придадим то значение, которое придают ему во всём мире, мы из тупика не выйдем.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания плановая экономика. Вопрос обеим сторонам: Как и почему возникла в нашей стране плановая экономика? Пожалуйста, обвинитель. Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Давайте вернёмся в такую далёкую историю, которую мы, никто из нас уже точно не застал. Большевики берут власть, сравнивают с землёй всё, что существовало. Они отменяют все законы, вводят новые, и они пытаются создать новую экономику…

Давайте посмотрим, как она выглядела? Будьте добры, доказательство № 1


Материалы по делу.
Из книги Вл. Шестакова «Новейшая история России»: «2 декабря 1917 г. решением ВЦИК был создан Высший совет народного хозяйства (ВСНХ), который замышлялся как единый центр руководства экономикой страны, способный заменить собой функции рынка и денег. Общее кредо его деятельности впоследствии будет сформулировано Н. Осинским, назначенным 11 дек. 1917 г. председателем ВСНХ и одновременно наркомом по организации регулированиюпроизводства. Рынок уничтожается, продукты перестают быть товарами, деньги умирают. Товарообмен заменён сознательным и планомерным распределением и передвижением продуктов».


Млечин: А вот теперь я хотел бы поговорить с двумя экспертами: Елена Борисовна Рукина, доктор эк. наук, многолетний депутат Московского Совета, и Пётр Борисович (по картинке — Пётр Иванович) Шелищ, председатель Союза потребителей России и в прошлом тоже депутат Государственной Думы.

Итак, Елена Борисовна, большевики начали с военного коммунизма, то есть они хотели построить экономику так, как вот им хотелось бы, но не получилось..

Рукина: На самом деле, Вы совершенно правы. Потому что говорить нужно не о плановой экономике, а о директивном планировании, которое на самом деле является инструментом. Инструментом чего? Инструментом тоталитарного режима. По-другому быть не может. Что нужно было тогда большевикам? Им нужно было обладать безраздельной властью. Для того чтобы обладать безраздельной властью, никакие другие экономические инструменты и механизмы не подходят. И нужно было бы придумать что-то такое, что позволит держать в руках абсолютно всё, и командовать через экономику. Действительно, уходило значение денег, уходило значение товара, самого по себе, и важно было только обеспечить некоторые нужды и потребности и сохранять патриотизм, сохранять необходимость верховной власти, потому что только верховная власть знает, что нужно народу.

Млечин: Патриотизм — вещь хорошая. Только когда она правильно понимается: когда это любовь к Родине, а не любовь к власти.

Шелищ: Я полагаю, что начинали они не с планирования, а с идеи того, что не должно быть частной собственности. Вся собственность должна быть общественной. Но общественной собственностью надо как-то управлять, распоряжаться. И отдельный человек, и семья, и предприятие — без плана жить не могут. И естественно, если вы стали ну пусть не хозяином, а распорядителем… От имени всех членов общества, вы стали распорядителем всего огромного имущества. С предприятиями, с жилищами там, с землями огромными. Вы не можете, наобум святых, просто вот так вот, что в голову придёт, решать и спускать вниз. Или вы…

Сванидзе: Время.

Шелищ: должны дать права тем, кто ближе к этой собственности, вот кто на ней работает, директорам предприятий, а там, тем, кто живет в домах. Но тогда возникнут проблемы, которые очень беспокоили большевиков, — проклятые инстинкты частнособственнические начнут раздирать людей. Они захотят больше зарабатывать, получать больше имущества. Поэтому управление было полностью централизовано, а без плана это невозможно — управлять централизованно. План не может быть, сам по себе, ни злом, ни добром. Всё зависит от того, что планируется. В условиях социализма — без плана было невозможно. В условиях капитализма, когда собственников миллионы, совершенно невозможно заставить их действовать по команде из центра. Зачем им тогда их собственность, если им говорят, что производить, что покупать, что потреблять. Поэтому там совершенно естественен рынок. Так что первичным, я полагаю, было отношение к частной собственности.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Для меня главный вопрос заключается в том, что существует рыночный фундаментализм, и, так сказать, очень долгое время нас всех убеждали, что план — это вообще от лукавого, что плановая экономика — это чудовище, что если мы залезем в план — будет хаос, и была такая идея, что нужно всё, всё, что только можно, регулировать рынком. Я всегда говорил в таком случае, что каждый, кто хочет всё регулировать рынком, должен попробовать у себя на грядке, на огороде. Допустив свободную конкуренцию сорняка, и культурного растения, помидора например. Проконкурируйте, пожалуйста.

Но это же было определённым «idea fix», это была какая-то идея — говорить, что всё, всё убрать, оставить этот рынок, мы залетели в существующую ситуацию. Теперь мы разбираемся с планом, с советским планом, планом вообще. Для нас плановое, по настоящему, начало — начал учреждать Бисмарк, который, так сказать, впервые всерьёз заговорил о плановой экономике, после победы над Францией в 1871 г. Когда были закуплены назад, из частных рук — в руки нации, железные дороги, и многое другое. Что-то копировал С.Витте. Дальше возник КЕПС (Комиссия по изучению естественных производительных сил России). Эта комиссия возникла до большевиков. У её истоков стоит великий наш соотечественник В. Вернадский. Она уже обсуждала, безумно подробно, это всё. Потом возникло ГОЭЛРО. ГОЭЛРО занимались самые великие экономисты, которых я знаю, наши великие соотечественники. Потом, это ГОЭЛРО было, для своего времени, бог знает чем, великим открытием. Весь мир смотрел на это открытие, он учился у нас. По планам этого ГОЭЛРО, и всего остального, делалась «долина Теннесси». Вы же знаете, вы же профессионалы.

Сванидзе: Ваш вопрос.

Кургинян: Так у меня вопрос возникает. Вы согласны, что, прежде чем нечто, вот эту штуку (показывает точилку) прикладывать к карандашу, нужно понять — что это за штука?..

Рукина: А зачем людям сейчас слушать про «долину Теннесси», про те планы, которые были когда-то?.. Сейчас все хотят понять: а что делать сегодня?

Кургинян: Вот сделать сегодня, учиться советскому опыту, искать в нем плохое и хорошее, смотреть…

Рукина: Какому советскому опыту?!..

Кургинян: Как именно люди, которые этот опыт растоптали…

Сванидзе: Время.

Кургинян: …загнали всё в тот тупик, в котором все…

Шелищ: Замечательно, Сергей Ервандович…Всё это замечательно, и это предполагает действительно профессиональный разговор, в котором не будет места словам «социализм» и «капитализм». Потому что Вы говорите о лучших способах распоряжения своим имуществом. Это имущество может быть: государственное имущество и в современных Соединённых Штатах, к которым относятся природные ресурсы прежде всего. Это может быть имущество, которым распоряжается сегодня Российская Федерация, включая социальную часть бюджета, без планов невозможно — какой разговор! И если мы хотим говорить о совершенно профессиональных вещах — о методах планирования: индикативного…

Кургинян: Директивного! Рамочного!

Рукина: Адаптивного!

Шелищ: Директивного, адаптивного, если мы можем вспомнить Францию с её пятилетними планами…

Сванидзе: Уважаемые господа, время.

Кургинян: Но ведь мы же понимаем, что в определённое время всему этому учились у нас?

Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания. Напоминаю вопрос: Как и почему возникла в нашей стране плановая экономика? Так, прошу, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Плановая экономика — есть величайшее достижение экономической мысли. Это средство, без которого ни одна развитая экономика не может двигаться. И для того чтобы просто, совсем элементарно, это пояснить, я объясню это вот на таком примере. Вот знаете, что такое план, или директивный метод? Это, вот мой мозг формирует образ, что должен согнуться палец — и (показывает) палец сгибается. Мозг отдает приказ, он идет по нервам, сгибается палец.

А вот когда у меня, там, какие-то гормоны выделяются, температура где-то регулируется в контурах — это не план. А вот это (показывает: палец сгибается) — план. Это прямое действие, которое можно выполнить. И как только это действие выполнить нельзя, мы вместо высшей нервной деятельности получаем рептилию, амёбу. Поэтому без плана действовать просто невозможно. Экономика — мертва, или является крайне низкоорганизованной. И никуда мы без этого не выйдем. А теперь, пожалуйста, доказательство № 2:


Материалы по делу.
Из книги Йозефа Шумпетера, 1929 г.: «Капитализм, социализм, и демократия»: «В ряде отраслей капиталистической промышленности могут сложиться условия, когда равновесные цены и объём производства становятся теоретически неопределёнными. В социалистической же экономике всё однозначно детерминировано. Планирование прогресса, в частности — систематически координируемое и последовательное внедрение новшеств во всех сферах экономики, позволят куда более успешно предотвращать резкие подъёмы и спады производства, чем автоматические или направляемые изменения ставки процента или предложения кредита.»


Я хочу сказать, что Йозеф Шумпетер — великий иностранный экономист, австриец. Экономист, социолог, гений! Вот, что он говорит про план и про социализм. Доказательство № 4. пожалуйста.


Материалы по делу.
Из книги Джорджа Сороса «Кризис мирового капитализма»: «Социальные ценности, возможно, менее определённы, чем рыночные, но без них общество существовать не может. Рыночным ценностям придали статус социальных ценностей, но они не способны выполнять эту функцию. Рыночные ценности не могут заменить общественное сознание, или используя старомодное выражение — гражданские добродетели. „Невидимая рука“ не способна судить об интересах, которые не входят в её компетенцию».


Кургинян: А мы всё передоверили «Невидимой руке»! А это всё сказал Сорос. А теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этому вопросу высказал Михаил Леонидович Хазин, экономист, действительный государственный советник РФ в отставке, президент компании экспертного консультирования «Неокон». Пожалуйста, Михаил Леонидович. Хазин: Ну, вообще говоря, вопрос странный. План — это инструмент. Хороша дискуссия — что лучше: грабли, лопата, тяпка, или ещё что-то. Это вопрос бессмысленный, если мы не понимаем, какая у нас стоит задача. Давайте смотреть, какая задача стояла перед СССР в начале 20-х годов. К этому времени мировая экономика представляла из себя четыре относительно независимых, технологических зоны: британская, германская, американская, японская. Российская Империя, которая по масштабам, теоретически, могла бы сформировать свою технологическую зону, сделать это не сумела по ряду причин. Была сделана попытка, т. к. проблема эта была сформулирована. Это была реформа Столыпина, которая провалилась, в первую очередь, из-за того, что Столыпин обнаружил — он не в состоянии направлять крестьянство. Что оно делает то, что оно считает для себя необходимым. А нужно понимать, что у крестьянина его система интересов и целей — это архетипические представления, которые сформировались 500–800 лет назад. И перед руководством СССР в начале 20-х годов встала задача: Как добиться некоторого вполне конкретного результата? За достаточно короткий срок сформировать собственную технологическую зону. Если это пустить на самотёк, просто кинув какой-то ресурс в экономику, то вы неминуемо попадаете в ситуацию структурных дисбалансов. Фактически это примерно то же самое, что произошло в тех же Соединённых Штатах Америки в 30 годах XX века, это то, что происходит сегодня в мировой экономике, это то, что происходило во многих других странах, то, что мы сегодня частично называем финансовыми пузырями. Когда одна отрасль экономики развивается много быстрей других и за их счёт.

Сванидзе: Время.

Хазин: Так вот, для решения этой проблемы и был нужен план, был нужен межотраслевой баланс, для того чтобы балансировать развитие и в соответствии с задачей и был выбран метод.

Кургинян: Собственно, и КЕПС В.Вернадского, ГОЭЛРО и леонтьевские разработки были блестящие вещи своего времени.

Хазин: Собственно леонтьевские разработки: он взял методики, которые начинающий Госплан тогда начал делать и опубликовал их в США, как свои исследования.

Кургинян: То есть, эти инструменты были великолепны для своего времени?

Хазин: Инструменты были специально разработаны под эту задачу.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы оппонентам.

Млечин: Тут забавный был пример, по поводу личного хозяйства, где, значит, сорняки должны были соперничать с полезными травами и овощами. А ведь забавный пример. Знаете почему? Потому, что личное приусадебные хозяйства, как раз в советские времена, во время административной экономики — был действительно процветающим сектором, и единственным рыночным, в прямом и переносном смысле. В прямом смысле — потому что люди то, что выращивали — продавали на рынке. И часто это было единственное, что можно было купить. В переносном — это была рыночная экономика, потому что люди отчётливо понимали — что нужно, чего нет, что нужно вырастить. И выращивали прекрасно без всякого Госплана.

Михаил Леонидович, скажите, пожалуйста, Вы исходите из того, что та модель экономическая была избрана большевиками, точнее — уже Сталиным, экономически эффективнее, разумнее, чем та экономическая модель, которая существовала в нашей стране до 1917 г.?

Хазин: Для решения той задачи, которая была поставлена, — да. Ещё раз повторяю, попытка П. Столыпина решить эту задачу традиционными методами, которые на тот момент были, — привела к провалу.

Млечин: Я, ради бога, не прерываю — просто вы сказали, что попытка П. Столыпина не удалась, я позволю себе заметить, что Россия в это время экспортировала зерно. Если можно, доказательство № 9. Что произошло с сельским хозяйством, и насколько оно было эффективным уже в наши годы:


Материалы по делу.
Из книги Николая Байбакова (председателя Госплана СССР с 1965 по 1985 гг.) «От Сталина до Ельцина»: «Порочная система колхозов и совхозов была… малопродуктивна, так как не заинтересовывала крестьянина в результатах своего труда. Трудовой потенциал сельского труженика использовался не более чем на пятую часть. Неэффективно применялась и техника. Но даже те скромные урожаи, которые получали, не удавалось сохранить. При уборке, заготовке, хранении, переработке и доведении до потребителя потери картофеля и овощей достигали в год 25–30, а то и более процентов, составляя убытки в сотни миллионов рублей. Потери сахарной свёклы достигали 8-10 процентов, не менее ощутимы были потери зерна и продукции животноводства».


Млечин: Байбаков — тот самый человек, который возглавлял наш Госплан 20 лет. Не кажется ли Вам, что Столыпину, может быть, что-то и не удалось, но он однако не сокрушил сельского хозяйства России, а большевикам это удалось сделать — коллективизация, раскулачивание?

Хазин: Ну, ведь это вопрос спорный. Потому что после 1947 г. в СССР вообще… — 46–47 гг. мы не будем брать, потому что это послевоенная разруха —…

Млечин: Это в момент голода. Тяжёлое ограбление, из второго ограбления крестьян!

Хазин: …не было ни одного голода. И это есть результат их работы.

Млечин: Нет… что… Мы как раз голод. Второй голод мог возникнуть в 1953 г., но к счастью не у всех.

Хазин: …Послевоенная разруха. А что касается Столыпина, то и при нём, и до него голод был нормой жизни российского крестьянина, он бывал, буквально, каждые 2–3 года. Вот смотрите. 20–30 гг. это, прежде всего, было развитие промышленности. Нужно было создавать рынок для того, чтобы был потребитель на продукцию тяжёлого машиностроения…

Млечин: Михаил Леонидович, я с Вами согласен…

Хазин: Рядовой крестьянин не будет покупать трактор никогда.

Млечин: Я Вас спросил другую вещь. Вы считаете, что эта политика, эта экономическая политика была более разумной, чем та экономическая политика, которая существовала в России до 1917 г.?

Хазин: Для тех задач, которые были поставлена перед страной, она была не просто более разумной, она просто была единственно возможной, которая позволяла получить этот результат.

Млечин: И раскулачивание — тоже?

Хазин: Я прошу прощения, а какое это имеет отношение? А давайте тогда…

Млечин: А что, раскулачивание — не часть экономической политики, подорвавшей сельское хозяйство чуть ли не навсегда?

Хазин: Давайте тогда поговорим об «огораживании» в Англии — это аналог раскулачивания.

Млечин: Давайте всё-таки о нашей стране говорить, а не об Англии. Всё, спасибо. С англичанами! Всё!

Сванидзе: Значит… Давайте, об «огораживании» в Англии, как одна из возможных параллелей, она имеет право на существование, но всё-таки это Англия и 16 век, а речь идёт о России 20 века. Поэтому здесь… Ну, разница лет в 400, конечно не играет существенной роли для нас, мы — ребята широкие.

Я прошу прощения, Михаил Леонидович, послевоенный голод, стрррашный, имел место и не как следствие только военной разрухи. Это исторический факт. Значит, после короткой паузы мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Второй вопрос сторонам: Мог ли СССР сохраниться без сталинского мобилизационного планового проекта? Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Когда говорят, что правомерно, что нет, я хочу это тоже пояснить на таком аллегорическом примере. Вот если вам говорят, что в Советском Союзе так всё ужасно. Там люди, от старости, умирают в 100 лет. Понимаете, умирают! Представляете, а в других странах ведь тоже умирают. А он говорит: Какое нам дело до других стран! Мы у себя всё обсуждаем. Значит, почему важно знать, как всё обстоит в других странах. Потому что либо мы существуем в какой-то безмерной патологии, да и ваша история — есть патология, которой надо стыдиться, либо вы существуете в неком логическом развитии мирового процесса, который везде небезупречен. И эту небезупречность надо видеть, надо осуждать. Так же, как её осуждают в других странах. Но это не повод для тотального стыда, комплекса неполноценности и всего остального. Вот в чём разница!

А теперь, пожалуйста, доказательство № 6.


Материалы по делу.
Из беседы Джона Гэлбрейта с народным депутатом СССР, профессором Фёдором Бурлацким: «Когда было необходимо сломать феодальную структуру царской России путём передачи земли, власти, перераспределения доходов, социализм добился значительных успехов. Когда страна перешла к созданию громадной индустриальной структуры — металлургических заводов, систем электрификации, транспортной сети, топливной промышленности, то, несомненно, система планирования, указания, исходящие от министерств и Госплана, опять же оказались весьма эффективными. В конце концов, именно таким образом была создана великая индустриальная держава».


Кургинян: Это говорил Гэлбрейт — величайший американский экономист. И более крупных авторитетов не существует. А теперь, пожалуйста, доказательство № 8.


Материалы по делу.
Из статьи «Управление экономикой США в кризисных и чрезвычайных условиях: Уроки для России»: «Сейчас уже забыто, что именно советская плановая система была в то время для многих американцев образцом для подражания. Вот названия только нескольких книг, вышедших в США в 1932 г. и посвящённых СССР: „Советский рабочий“ Джозефа Фримана; „Рассвет в России“ Валдо Франко, „Путь к Советской Америке“ Уильяма Фостера, „Новый экономический порядок“ Керби Пейджа, „Социалистическое планирование“ Гарри Лейдлера, „Россия сегодня: чему мы можем у неё научиться?“ Шервуда Эдди». «Военный вестник», 2001 г.


Кургинян: И это всё не ностальгические рыдания, Это очень важно. Потому что когда создавалась эта самая «долина Теннеси» — они учились у нас: Создать каскад электростанций. Вокруг них поставить алюминиевые заводы. Вокруг алюминиевых заводов создать авиационную промышленность, и поехало, вплоть до космического проекта, и всего остального. Это создало современную, индустриальную Америку, и они учились у нас!

А теперь я бы хотел, чтобы своё мнение по этому поводу высказал Сергей Николаевич Бабурин, ректор Российского Государственного торгово-экономического университета, и Елена Николаевна Ведута, доктор экономических наук, заместитель заведующего кафедры экономической политики философского факультета МГУ.

Бабурин: Вы знаете, я вот сначала сидел и размышлял: А зачем понадобилось демонизировать плановую экономику? А потом понимаю, что, всё-таки, наверно, потому, что сейчас мы вынужденно уже несколько лет вернулись к основам планирования. Мы бюджет государства планируем уже не на год, а на три года. Мы говорим о необходимости мобилизационно-модернизационной экономики, потому что без качественного рывка мы из трясины, куда погружается страна, не выберемся. И тогда мне понятно, что стрельба по плановой экономике — это попытка уничтожить шанс для возрождения страны. А у Сталина, действительно, в тот момент не было выхода. Как быстро, форсированно осуществить индустриализацию. Обеспечить перевооружение, с точки зрения машиностроения, обеспечить перевооружение, и с точки зрения обороны. Но я хочу, чтобы мы не отождествляли плановую экономику с именем Сталина. Но она помогла ему…

Сванидзе: Время.

Бабурин: …спасти Отечество. Уже не социалистическое, уже не большевистское. А вспомнили и об Александре Невском, и о Дмитрии Донском, и о Михаиле Кутузове, Александре Суворове. И вот это Отечество было спасено, опираясь на плановую экономику.

Кургинян: Я бы передал свои 30 секунд, из заключительного слова, Елене Николаевне Ведута. Пожалуйста, Елена Николаевна.

Ведута: Ну, я бы хотела, прежде всего, объяснить — что это был за механизм планирования в сталинское время.

Кургинян: Это ужасно важно!

Ведута: Потому, что очень много мы критикуем, но мы не понимаем, в чём состоит в принципе этот механизм. Так вот, действительно, везде был кризис. Мы вспоминаем 30-е г.г., Америка спустилась в кризис, великая депрессия в Англии, в Германии кризис, и мы понимали, что кризис, рано или поздно, всегда перерастает в военные действия. Потому надо развивать ВПК. Была выбрана цель — развиваем ВПК. Ключевое звено. А для ВПК, эксперты сказали, требуется то-то, то-то и то-то — перечислили.

Но просто так чудес не бывает, не появится танк, не появится одежда для солдат. Если не будут произведены металлы, руду, нефть, не будет развиваться лёгкая промышленность. Вот эти задачи. И начинается расчёт плана. Военные эксперты говорят…

Сванидзе: Завершайте.

Ведута: …нам нужно столько-то. Соответствующие смежные отрасли, под задание ВПК, говорят: Нам нужно произвести такие-то материалы, нам нужны такие-то инвестиции, и, в свою очередь, такое-то сырьё, чтобы всё это произвести. То есть планирование — это такой процесс согласования производственных возможностей с точки зрения того, что желает конечный потребитель. И эта задача актуально сегодня стоит перед игроками мирового уровня. Глобальный кризис, финансовые спекуляции. Централизация мирового капитала произошла. Сегодня наступает третий этап. Как управлять этим капиталом? Все говорят: будет многополярный мир. Какой?

Сванидзе: Елена Николаевна, завершайте, пожалуйста.

Ведута: Никуда не денемся без нашего опыта, опыта СССР, управления…

Кургинян: Значит, этот опыт планирования очень нужен!

Ведута: Это всемирный опыт.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу вас. Ваши вопросы оппонентам.