Панцов: …другая — рыночная, во главе с Лю Шаоци, потом ее стал продолжать Дэн Сяопин и так далее. Вы можете себе представить, чтобы у нас Бухарина покритиковали, сняли, а потом через несколько лет он опять пришел во власть и т. д. и т. д. и т. д. А после смерти Сталина Бухарин бы стал преемником Сталина. Ну, тогда у нас, наверное, тоже был бы НЭП. Такого не произошло. Сталин ликвидировал рыночников полностью.

И последнее, самое, с моей точки зрения, важное дело заключается и в разности политической культуры, конечно. Вот единственный тезис, с которым я согласен с господином Кургиняном полностью. Абсолютно согласен, когда Вы упомянули потерю лица. Деулиень — на китайском языке. Это совершенно правильно. У китайцев совершенно другая религиозная традиция. Для китайца, как раз, очень болезненно потерять лицо. И это тоже имеет отношение к отношению к Мао. Мао будет там лежать в мавзолее … и понятно. Но у нас-то культура другая. У нас в массе своей российская культура, христианская культура, в которой место вот этой «деулиень» занимает великое таинство — покаяние. И вот если мы не пройдем покаяния, искреннего покаяния, то не будет прощения…

Сванидзе: Спасибо.

Панцов: …и мы никогда ничего не построим!..

Сванидзе: Спасибо.

Панцов: Поэтому и надо было начинать именно с покаяния!

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопросы оппоненту.

Кургинян: Но вот я хотел бы спросить о другом, чтобы Вы прокомментировали. Вот задачи, которые сейчас Ху Цзентау ставит, три основных его концепта: провозглашенная на съезде научная концепция развития с упором на инновации, борьба с социальным неравенством. При этом Ху подчеркнул, что только в социализме спасение для Китая, однако в вопросах строительства демократии Китай будет ориентироваться на собственный опыт. Разве эти тезисы не содержат в себе чего-то разумного? Это первое.

Второе. Когда мы видим, как именно развивается экономика Китая, то мы видим, что есть ядро и периферия. Рыночность завоевывает эту периферию, ядро остается достаточно жестко регулируемым. Затем, когда нужно двигаться в сторону инноваций и все, что угодно, государство двигается туда, а потом даже может передать это рынку. Вот сама эта модель, разве она не интересна? И, наконец, еще раз, пожалуйста, доказательство № 17.


[иллюстрация отсутствует]


Вот эти графики показывают, что либерализации де-факто нет. Это не либерализация, это другое загадочное явление. Назовем его 3-й путь или как-нибудь иначе. Я не хочу утверждать, что это социализм или социализм с китайской спецификой, как они это называют, потому что растет доля государственных инвестиций в ВВП, притом, что ВВП растет, но и доля растет. И растут расходы госбюджета. Растут, растут и растут.

Теперь я хотел бы спросить. Теперь скажите, пожалуйста, вот сочетание того, что я сказал, все это разве не может вызвать заинтересованного интереса? Ведь в этом вопрос.

Урнов: Сергей Ервандович, я извиняюсь, но то, что Вы перечислили, — это не есть китайская модель. Это есть набор нормальных характеристик действия любого здравого правительства, которое хочет выровнять неравенство региональное, которое хочет провести модернизацию и так далее, и так далее. Это не Китай.

Кургинян: Хорошо. Давайте назовем это нормальным. Значит, государственное ядро экономики — это нормально, государственное планирование — это нормально, выравнивание социального неравенства — это нормально, расстреливание взяточников на стадионах с показом по телевизору — это нормально. Если это все так нормально…

Урнов: …это Вы не перечисляли…

Кургинян: …то почему это нельзя каким-то образом учесть? Я не говорю, заимствовать, но хотя бы уважительно учесть?

Урнов: Сергей Ервандович, Вы не перечисляли это в Вашем коротком списке.

Кургинян: Хорошо, я как ошибся, а Вы меня поправили. Я чувствую себя учеником младших классов. Краснею, бледнею…

Урнов: Вот и слава богу. Правильно.

Кургинян: Но, все-таки, продолжаю. Знаете? Продолжаю.

Урнов: Пожалуйста.

Кургинян: Я еще, кстати, хочу сказать, что стихотворение, в котором было «дело крепче, когда под ним струится кровь» — это стихотворение Некрасова «Поэт и гражданин», и оно начинается строчками:



Не может сын глядеть спокойно
На горе матери родной,
Не будет гражданин достойный
К отчизне холоден душой,
Ему нет горше укоризны…
Иди в огонь за честь отчизны,
За убежденье, за любовь…
Иди и гибни безупречно.
Умрешь не даром: дело прочно,
Когда под ним струится кровь…



Там очень красивые строчки.

Сванидзе: Сергей Ервандович…

Урнов: Грандиозно, только непонятно к чему.

Сванидзе: Секундочку. Сейчас в какой связи Вы призываете идти на смерть за отчизну?

Кургинян: Я сказал это в одной связи, что когда мы говорим о том, в чем нормальный путь развития, то, может быть, он заключается в том, что мы со страшным интересом смотрим на опыт другой, не повторившей наших ошибок, цивилизации, ушедшей, и любя свою цивилизацию, хотим с интересом понять, что же мы можем учесть? И что же именно, за что нам надо каяться? Может быть за то, что мы не поступили как та цивилизация и, хотя бы частично, потеряли лицо. Может быть за это?

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, теперь Вам слово. Прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 18.


Материалы по делу.
Из статьи Александра Кокшарова «Гегемония без фанатизма»: «Всего пять лет назад среди десяти крупнейших банков мира по рыночной капитализации доминировали американские и европейские, а сейчас в пятерке крупнейших три китайских банка, включая ICBC. Кроме того, Китаю принадлежат крупнейшие в мире финансовые госкорпорации — суверенные фонды. Валютные резервы Китая достигли 2,46 трлн. долларов».
А. Кокшаров. Гегемония без фанатизма. «Эксперт» № 12. 29.03.2010


Если Ху Цзентау называет это социализмом с китайской спецификой, то да здравствует социализм. Доказательство № 19.


[иллюстрация отсутствует]


Вот это капитализация рыночная крупнейших банков. Три из пяти этих банков — китайские. Никому присниться это не могло. Присниться, что три по капитализации крупнейших банка будут китайские. Пожалуйста, следующее доказательство № 20.


[иллюстрация отсутствует]


А вот это доля в суверенных инвестфондах. № 21. Китайская самая большая.


[иллюстрация отсутствует]


А вот это две вещи: золотовалютные резервы и профицит внешней торговли. Профицит чуть-чуть исчез в связи с кризисом, а золотовалютные резервы растут колом наверх. И, фактически, делают Китай основным хозяином финансовых ресурсов мира. Теперь, пожалуйста, № 22.


(На экране не показано)


Вот так ведет себя промышленное и сельскохозяйственное производство Соединенных Штатов, а вот так ведет себя производство Китая. К вопросу о том, что будет потом. № 23.


[иллюстрация отсутствует]


Сталь, нефть. Вот так растет Китай. № 24.


[иллюстрация отсутствует]


Уголь и электроэнергия. Китай вводит сейчас объектов электроэнергии в год больше, чем мы за 20. И, наконец, из статьи американского китаеведа Джанин Эрзамус: «Чтобы получить доступ к ресурсам, Китай использует особую заинтересованность африканских стран в объектах инфраструктуры. Это открывает Пекину двери во многие страны, испытывающие нужду в такого рода объектах. ООН признала, что приход Китая в Африку привел там к инфраструктурной революции».

Китай начинает брать под контроль один континент за другим. Вот представление о том, что такое Китай и чему здесь стоит и учится, и заимствовать, и смотреть на это с завистью, доброжелательством и, одновременно, с чувством некоей горечи.

А теперь я хотел бы, чтобы мою позицию подтвердил или опроверг Юрий Вульфович Бялый, специалист по Китаю, который этим тоже 20 лет занимается.

Юрий Бялый, политолог, вице-президент по научной работе Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр»: Прежде всего, о том, что именно происходит в Китае с социализмом. Если брать исторические аналогии, то до недавних пор в Китае была мобилизационная социалистическая модель. Когда они ликвидировали самые острые дефициты и вышли на более или менее устойчивое развитие с применением достаточно гибких рыночных методов, они начали переходить к тому, что у них называется «сяокан», то есть к каким-то вариантам по-разному называемых обществ достатка. Они очень сильно выравнивают…

Панцов: Какого достатка?

Бялый: Малого достатка.

Панцов: Они переводят как «средне-зажиточные».

Бялый: «Средняя зажиточность», «малый достаток» — переводы разные. Но вот об этом речь идет.

Кургинян: Это еще не всеобщее процветание.

Бялый: До всеобщего процветания они будут идти далеко, не скоро. Но сразу хочу подчеркнуть, что равнять по потребительскому обществу это невозможно. Стандарты «хорошего» в Китае никогда не будут, как по цивилизационным, социокультурным причинам, такими как на Западе, так и по тем причинам, что они прекрасно понимают, что эти стандарты, если их принять, если начать к ним тянуться — это надо рваться. И главное — не нужно. Китайцу, даже олигарху, это не нужно. Он не понимает, зачем. И слава богу, что не понимает.

Кургинян: Слава богу — для мира. Слава богу — для мира.

Бялый: На это мы тоже должны равняться. Потому, что если бы китайцы предъявили и реализовали претензии на уровень жизни…

Сванидзе: Время.

Бялый: …в американском смысле слова — такой, как у американцев, то мир бы грохнулся лет через 20. Ресурсов на это в мире нет. А то, что они считают развитием социализма, — это: первое, очень сложная и достаточно широкая, но в 2007 году на последнем съезде поставленная как твердая задача система расширения социальных льгот и гарантий, социальная защита. Она уже была. Предприятия…

Сванидзе: Завершайте.

Бялый: Что такое акционерные предприятия в Китае? Это предприятия, которые формально акционерные, реально целиком и полностью управляются государством. Реально — это обязаловка, потому что если предприниматель на серьезном предприятии не вступит в партию, то черта с два у него будут шансы развивать предприятие.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Потому что без контроля там ничего быть не может.

Сванидзе: Спасибо.

Бялый: Вот такой там либерализм.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Бялый: Я прошу прощения. И называется это уже давно — причем Рамо названо, не китайцами — пекинский консенсус, в противовес либерализму. Отчетливый противовес.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы.

Бялый: Есть вашингтонский, а есть пекинский. Это принципиально разные, диаметрально разные.

Сванидзе: Юрий Вульфович, все, спасибо.

Млечин: Я готов Марку Урнову уступить возможность задать вопрос, чтобы дать возможность моим людям побольше высказаться. Если Вы не возражаете.

Кургинян: Замечательно. Как я могу возражать.

Урнов: Я бы скорее адресовался к Сергею Ервандовичу. Скажите, пожалуйста, вот Вы только сейчас говорили о том, как Китай идет в экспансию в Азию, Африку. Там происходят революции — он действительно идет туда. Но как только мы начинаем говорить о России — такое впечатление, что он сюда как-то вот идти не хочет. Как такое противоречие может быть? Есть территории, близко лежащие, но почему-то Китай несет в Африку, а не к нам? И почему тогда отсутствует в Вашей логике эта опасность, и почему с этим, экспансирующим во все остальные регионы, кроме нашей, надо дружить, не подозревая, что ему может захотеться и к нам пойти?

Кургинян: Я только что, вот здесь все слышали, сказал, что если в Китае все будет бурно и бурно развиваться, то это естественный процесс. Когда у тебя рядом с тобой… ты все слабеешь, слабеешь и слабеешь и еле-еле двигаешься, а рядом все более и более крепкие, сильные и здоровые люди, они начинают занимать твою территорию и говорят: «Дедушка, ты сядь там где-нибудь в сторону, а мы здесь походим». Это будет, это будет.

Чтобы этого не допустить, надо иметь очень сильное государство и очень сильную экономику. Если можно добиться сильной экономики за счет рынка — ради бога. Не важно, как. Главное, чтобы Россия росла 10–12% в год. А для этого она, в том числе, должна учесть китайский опыт. Не буквально. Я подчеркиваю — не буквально, а именно как то, что быстро развиваться можно только с учетом своей историко-культурной или, как говорят, цивилизационной специфики. Будем так развиваться — угрозы Китая не будет. Надо сделать все, чтобы быть сильными. И тогда нас будут любить, и нам очень есть, как тогда дружить с китайцами.

Бажанов: Для того чтобы стать сильными, надо инвестиции сейчас в Россию. В ту же Кострому.

Кургинян: Это моя позиция. Это мое личное мнение.

Панцов: Да, я согласен. Я бы был счастлив, если бы наша страна развивалась хоть 25% в год. И, конечно, было бы очень прекрасно. Но дело-то в том — я с чего начал: ну, нет у нас такого крестьянства, как в Китае. Ну, люди-то работают по-другому. Вы будете работать за 10 долларов в месяц? Вы не будете работать за 10 долларов в месяц. Никакой российский… Вы давно были в русской деревне?

Кургинян: Я вот в Мичигане не был, а в русской деревне был.

Панцов: Подождите… Так какая у нас деревня? Кто может работать так, как работают китайцы?

Кургинян: Снова я Вам говорю. Прежде всего, Вы меня спрашиваете…

Панцов: Кто может работать так, как работают китайцы?

Кургинян: Прежде всего, Вы меня спрашиваете по поводу того, часто ли я бываю в русской деревне. Я очень часто бываю.

Сванидзе: Сергей Ервандович, никого не интересует, как часто Вы бываете в русской деревне.

Кургинян: Теперь первый вопрос… Но зачем спрашивать тогда?

Сванидзе: Речь идет совершенно о другом, на самом деле.

Кургинян: Теперь, о чем Вы меня спрашиваете?

Сванидзе: Речь идет вот о чем. Готов русский крестьянин работать так же интенсивно и за так же дешево, как китайский?

Кургинян: Отвечаю, отвечаю Вам. Никакого прямого, третий раз говорю, копирования Россией китайской модели быть не может. В России не может быть…

Сванидзе: Все, спасибо… спасибо… спасибо…

Кургинян: …ни американской, ни китайской модели. В России может быть только русская. Понятно?

Сванидзе: Спасибо. Ответ получен. Ответ получен.

Панцов: Тогда у меня к Вам вопрос, а что такое русская модель?

Сванидзе: Все! Все! Спасибо!

Кургинян: А она основана совершенно на другом!

Панцов: Восстановление России, что ли? Восстановление России — это русская модель?

Кургинян: Совершенно на другом! Могу объяснить на чем, пожалуйста.

Сванидзе: Спасибо! Спасибо!

Мы завершаем наши слушания, и я предоставляю возможность сказать заключительное слово. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Мне кажется, что три дня прошли, конечно, в интереснейших разговорах, благодаря присутствию здесь замечательных китаистов. Я, например, узнал очень много нового. Мы пытались понять, что такое китайская модель. На самом деле, я пришел к выводу… во всяком случае, так я понял коллег-китаистов, что это та же самая экономическая модель, которую прошла Япония — крайне успешно, прошла Южная Корея — бесконечно успешно, Тайвань, где живут те же самые китайцы — очень успешно, Сингапур, и теперь идет Китай.

Это все та же самая модель. Это в экономике — движение к рыночной экономике и создание, и там она создается полным ходом и потому приносит успех, у них приносит успех. И это политическое движение — от жесткого авторитарного режима в сторону демократии. Другие государства из этой же группы, шедшие тем же путем, уже прошли эту дорогу. Им было проще, они, может быть, поменьше, у них наследство было не такое тяжелое. Япония прошла, Южная Корея прошла, идет Тайвань.

Вот мы сейчас будем голосовать. Будет выбор такой: как мы оцениваем Китай, как страну, которая идет к демократии, или будем считать, что существующая в Китае политическая модель прекрасна. Вот вы знаете, до той поры, пока на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна, я буду вспоминать то, что пережил, когда был школьником. Когда в 69-м году там, на снегу в Даманском, китайцы расстреливали наших пограничников. Это было сделано при Мао Цзэдуне. Мы теперь знаем, что он не хотел большой войны. Это была такая проба штыка. Проверял. Хотел воздействовать на нашу делегацию. Были споры. Хотел заставить нашу позицию сделать более мягкой, эластичной. Я вам скажу так, что если бы не мужество тогда лейтенантов Бубенина и Стрельникова и сержанта Бабанского, если бы не мужество тех солдат, которые показали, что за Родину можно сражаться и даже умирать, может быть, у китайцев возникло бы желание и дальше продвинуться. И пока будет висеть портрет Мао Цзэдуна на площади Тяньаньмэнь, я всегда буду вспоминать, что это произошло при том режиме, который он создал.

Дело китайцев, какой им режим иметь, но я скажу так, что чем дальше китайцы от этой модели политической, от этого режима уйдут в сторону предсказуемой, открытой, демократической модели, тем будет лучше для России. Для нас.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Если бы демократическая модель гарантировала, что никто не будет никого убивать, то я бы, наверное, сейчас сказал: да, давайте просто эту демократическую модель, особенно, в страны, которые являются нашими соседями. Но только демократическая модель тоже умеет убивать. Она в Сербии хорошо порезвилась — демократическая модель. Да? Порезвилась! Она в Ираке порезвилась! Она много где порезвилась! Поэтому никакой тут параллели с этим нет.

Великий подвиг наших советских солдат, которые тогда показали китайцам, как именно русские воюют, и величие Советского Союза удерживало нас, потому что было, чем гордиться, и было то великое государство, которое могло не допустить соседей на свою территорию.

Теперь произошло то, о чем говорит трактат Лао Цзы: «Страна сосуд неприкосновенный, тронешь его — разобьешь». Тронули и разбили. «Страна сосуд неприкосновенный, схватишь его — лишишься». Схватились и лишились. «Прежде чем сжимать, — говорит Лао Цзы, — надо расширить». Не расширили и уничтожили. И так далее.

Теперь нас спрашивают, что можно заимствовать? Очень многое можно заимствовать. Активное государственное стратегическое целеполагание, высокую роль государства, гибкое сочетание административных и рыночных методов, повышенную роль государственного капитала, а главное — осознание, что опора реформ на историческую, политическую, хозяйственную, культурную специфику. ТВОЮ, ТВОЮ специфику. Только это и побеждает.

Теперь мы уже вкусили вот этого дела, когда нам все время говорили: «Заимствуйте некий универсальный рецепт, и все будет хорошо». Мы отзаимствовали этого рецепта до полного разрушения всего и вся. Сейчас нам надо учиться, как сохранять лицо, как сохранять лицо, как опираться на самих себя.

Когда Мао Цзэдун выступил по поводу учреждения Китайской Народной Республики, вы знаете, какая была его фраза, когда кричал Китай от восторга? Знаете, какая? Он сказал: «Наконец-то Китай встал с колен» — и заплакал. Каждый раз, когда я вижу китайцев крупных, элитных, совсем необязательно очень демократических, — в Китае есть очень аристократические группы, — глаза не загримируешь, как говорят в театре, я вижу, что как только они видят китайский народ, у них теплеют глаза! Клянусь вам! Они любят свой народ! И этому мы тоже должны учиться!

Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.

Напоминаю вопрос: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»

Прошу вывести на экраны результаты голосования в зале.

Переход к демократии — 40%

Полноценная политическая модель — 60%

40% считают, что это переход к демократии, китайская модель, и 60% зала считают, что это полноценная политическая модель.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.



Сванидзе: Китайская модель у нас очень популярна. Она кажется роднее, потому что там сильнее роль государства и у власти одна правящая партия. У нас сейчас модно противопоставлять китайскую модель западной и предвкушать, как Китай завалит Соединенные Штаты. На самом деле, существенно другое. Мы все время выбираем догоняющую модель, и каждый раз теряемся, потому что и Запад, и Восток постоянно обновляют свои модели, меняются и уходят вперед. Это мое личное мнение.

Сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

Результаты телевизионного голосования:

Переход к демократии — 6%

Полноценная политическая модель — 94%

45. ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?

Часть 1

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».

Военно-промышленный комплекс — ВПК — это то единственное, что советская власть намеревалась создать в экономике. И создала. За счет всех остальных гражданских отраслей. В СССР только в ВПК было выгодно и престижно работать.

Напоминаю тему наших сегодняшних слушаний: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.


Материалы по делу.
Военно-промышленный комплекс, в народе — «оборонка», — совокупность организаций, выполняющих разработку и производство специальной и военной техники, преимущественно для государственных силовых структур, а также для продажи за рубеж. Все 70 лет существования Советского Союза «оборонка» была одной из основных статей бюджета страны. По мнению ряда историков и экономистов, такая политика сделала его в глазах мира грозным и голодным врагом.
Впервые понятие «ВПК» появилось в России в мае 1915 года. Как считают некоторые исследователи, если февраль 1917 года просто ослабил российский ВПК, то октябрь принес хаос и дезорганизацию. Упала трудовая дисциплина, производство сбавило обороты. Десятки тысяч рабочих, представителей инженерно-технического персонала, оставшись без зарплаты, ушли с заводов. По условиям Брестского мира советское правительство было вынуждено объявить о демобилизации военной промышленности. Заводы замерли.
Как оказалось, ненадолго. В 1919 году был учрежден Совет военной промышленности, который стал постепенно собирать под свое крыло все спецпредприятия, которые обслуживали артиллерию, флот, авиацию, саперные войска и другие.
Эксперты уверены — подобный орган был необходим стране как воздух. Советская Россия, ослабленная Первой мировой, не имела развитой многоотраслевой индустрии. Зато у неё была самая протяженная в мире граница, за которой жили не самые дружелюбные соседи. Уже в первой пятилетке советское правительство планирует в несколько раз увеличить производство военной техники и боеприпасов. По версии некоторых историков за военную мощь государства заплатил народ — сначала дефицитом товаров народного потребления, а потом голодом. Однако оппоненты утверждают, что именно эта вынужденная жертва позволила СССР, спустя десятилетия выиграть Вторую мировую войну.


Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к стороне обвинения, и к стороне защиты: в чем актуальность темы?

Прошу, Леонид Михайлович, актуализируйте тему, пожалуйста.

Млечин: Более актуальной темы представить себе невозможно. Потому что только что на создание нового оружия и на новый оборонно-промышленный комплекс выделена астрономическая для обычного человека цифра в двадцать триллионов рублей. Эти деньги предстоит потратить с умом. И вот это — главный вопрос, который, я думаю, будем сегодня обсуждать.

Мы намерены доказать, что есть разные варианты создания того, что тебе нужно. И всякий раз это должен быть осмысленный вариант. Беда советского военно-промышленного комплекса коренилась во всех проблемах советской экономики, где, в общем, ничего не считали, потому что деньги были не свои…

Сванидзе: Время.

Млечин: Это мы когда в магазин приходим, мы платим свои. А там платили чужие, вернее, наши. Платили часто не так, как надо.

Вопрос сегодня ставится так — как нам с пользой для страны, для России потратить эти деньги? И я думаю, что у нас сегодня будет, я бы даже сказал, необычно конструктивный разговор. Потому что вопрос не чисто исторический, а вопрос о выборе пути для сегодняшней России. Потом, я в зале вижу очень компетентных людей. Так что рассчитываю на хороший разговор.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему, пожалуйста.

Кургинян: Почему эта тема актуальна? Потому что в течение долгого времени советским гражданам внушалось в эпоху так называемой перестройки, да и впоследствии, что, вот, «пушки вместо мяса». Понимаете, могли бы жить очень красиво, могли бы жить более богато, все процветать. А тут все деньги сжирает ВПК. То же самое обсуждалось по поводу Кубы, Африки и всего остального. Возникает сегодня вопрос через 20 лет: «Где деньги, Зин?».

То есть ВПК деньги не сжирает, Африка деньги не сжирает, никто не сжирает — где деньги? Это первый и крайне актуальный вопрос. И, не кажется ли в этом смысле, что, так сказать, вот эта концепция обременений — давайте что-нибудь сбросим и будем жить лучше — в конечном итоге приведет к тому, что мы сбросим государство, а то и народ.

Вторая тема. Угроза войны никуда не ушла. Она сдержана существованием ядерного оружия. Но если мы не создадим такой ВПК, который докажет всем остальным, что нас трогать нельзя, то нас тронут. И тогда уже вопрос будет не в том, лучше или хуже жить. А вопрос будет в том, жить ли нам!

Сванидзе: Время.

Кургинян: И третья тема. Опыт всех крупных стран мира показывает, что только с опорой на военно-промышленный комплекс действительно осуществляется форсированное развитие. И если мы вправду хотим форсированного развития, то опираться мы будем на свой ВПК и не демонтировать его, и не заменять какими-то фантазиями в отдельно взятых точках нашей страны, а будем действительно спасать его, развивать и превращать в опорную силу для нашего развития.

И четвертая тема. Это славные страницы нашей истории, это огромные достижения наших отцов — и дискредитировать их нельзя! Когда мы их так дискредитируем, то мы лишаем себя пути в будущее!

Сванидзе: Спасибо. Через короткую паузу мы начнем наши слушания.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания советский ВПК.

Первый вопрос сторонам: «Правильны ли были принципы создания ВПК в 30-е годы?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Прошу Вас.

Млечин: Я думаю, что мы сейчас поговорим об этом с двумя экспертами, которые здесь сидят. Оба — кадровые офицеры, оба в прошлом служили в Генеральном штабе Вооруженных сил нашей страны.

Александр Александрович Шаравин, ныне директор Института политического и военного анализа, в свое время руководил в Генштабе первой группой по разработке военной стратегии нашей страны.

Виталия Васильевича Шлыкова я хочу представить чуть больше в силу особой моей любви к разведке. Потому что Виталий Васильевич, ну теперь это уже можно сказать, всю свою жизнь прослужил в военной разведке. Он — разведчик-нелегал, выполнявший смертельно опасные задания за рубежами нашей Родины. Был под чужим именем задержан, сидел в тюрьме, получил за это боевой орден. Принадлежит к числу тех людей, которыми страна гордится. В Главном Разведывательном Управлении Генерального штаба Вооруженных сил нашей страны руководил группой по анализу военных экономик мира.

Я прошу прошения, что потратил чуть больше времени для представления экспертов, чтобы было просто понятна весомость их слов.

Виталий Васильевич, поскольку я про Вас больше говорил, давайте мы с Вами и проанализируем — как создавался военно-промышленный комплекс нашей страны в далекие от большинства сидящих в этом зале времена.

Виталий Шлыков — Заместитель председателя Государственного комитета по вопросам обороны и безопасности РФ (1990–1992 гг.).

Шлыков: Говорить о комплексе сложно, потому что он прожил очень длинную жизнь, и имел этапы с различными последствиями для страны в своем развитии. Так как мы говорим о первом этапе, то я бы его назвал золотым этапом военно-промышленного комплекса. Потому что он не только отвечал жизненной потребности того времени, когда весь мир готовился к войне, но и построен он был чрезвычайно рационально.

Так как я много этим вопросом занимался, то сразу скажу, что он был построен по американской модели мобилизационной подготовки к войне. Эта проблема военной мобилизации очень детально и страстно обсуждалась, вполне открыто, в конце 20-х годов. Потом, к сожалению, эта проблема была засекречена. На всем, что касалось мобилизации, стоял гриф «сов. секретно, литер М». Говорить об этом было просто в советское время невозможно.

В то же время, при всей рациональности… А я считаю, что именно ВПК принес победу в Великой отечественной войне, потому что он дал возможность произвести оружия в несколько раз больше, чем Германия. И это компенсировало многие неудачи войны и самой армии. Армия, практически большая часть, была потеряна в первые месяцы войны. Но ВПК смог произвести, благодаря, опять же, своей мобилизационной потенции, оружия столько, что появилась возможность создать практически новую, высоко уже профессиональную армию. По-видимому, лучшую армию мира к концу войны.

Млечин: Александр Александрович, давайте Ваше мнение.

Александр Шаравин — кандидат военных наук, директор Института политического и военного анализа.

Шаравин: Вы знаете, я в основном согласен с Виталием Васильевичем, но есть один принцип, который был заложен в создание военной промышленности в Советском Союзе, который и до сего дня существует, и он имеет ещё очень важную и серьезную отрицательную роль. Это жесткое разграничение промышленности на военную и гражданскую.

Сванидзе: Время.

Шаравин: Потому что когда в области военной промышленности появляются какие-то новые технологии, то вот перетока этих технологий в гражданский сектор практически нет. Вот в тех странах, где такой переток существует, вложение денег в оборонную промышленность дает большой эффект для экономики в целом. У нас огромные деньги, вложенные в оборонку, иногда дают совсем минимальное влияние на всю промышленность. Вот это одна из главных причин, которая, в общем-то, привела к краху вообще всю нашу экономику советскую в конце 80-х годов, в начале 90-х годов.

Сванидзе: Завершайте.

Шаравин: Это уже другой вопрос. А вот если говорить о тех принципах, о которых говорил Виталий Васильевич, я думаю, что они совершенно верные. Они позволили во время Великой Отечественной войны обеспечить армию всем необходимым.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас — Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 1.


Материалы по делу.
Из книги советского историка Николая Яковлева: «2-го ноября 1916 года на стол военного министра лег доклад начальника Главного артиллерийского управления Маниковского № 165392, посвященный программе заводского строительства. На деле то было ультимативное требование немедленной перестройки всей экономической жизни России. ГАУ заглянуло в будущее, настаивая на коренной перестройке народного хозяйства. Целью „Программы“ было достижение Россией автаркии в сфере военного производства. ГАУ, накопившее внушительный отрицательный опыт ведения дел с иностранными фирмами, настаивало: „Ныне перед нами встает задача важности необыкновенной: хоть теперь встать на правильный путь, т. е. во что бы то ни стало избавиться по части боевого снабжения от иноземной зависимости и добиться того, чтобы наша армия всё необходимое для себя получала бы у себя дома — внутри России“».
Н. Яковлев, 1 августа 1914 года.


Кургинян: Я хочу подчеркнуть, что это началось, соответственно — вот эта тревога, этот набат стали бить ещё до того, как возникла Советская власть. И было понятно, примерно, почему. Пожалуйста, доказательство № 2.


Материалы по делу.
Из книги российского историка Николая Симонова: «Созданная в СССР в 30-е годы полная отраслевая структура промышленного производства превратила его в страну экономически независимую, индустриально развитую, способную иметь и динамично развивать все, без исключения виды производства продукции военного потребления. Без преувеличения, это — выдающееся достижение для страны, совокупный общественный продукт которой ещё в начале 1930-х годов на две трети состоял из продукции крестьянского сельского хозяйства, а комплектование станочного парка и кузнечного пресса оборудования немногочисленных машиностроительных заводов почти на 100% осуществлялось за счет импорта».
Н. Симонов. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.


Кургинян: Я хотел бы, чтобы привели схемы из доказательства № 2 — три схемы — показывающие, как было до этого. Мне кажется, что они тоже прояснят вопрос.

Вот это схема Крымской войны: соотношение вооружения в Крымской войне России и союзников.


[иллюстрация отсутствует]


Вы видите, да? Процент нарезных винтовок в вооружении пехотинцев России, Франции и Англии. У нас очень мало. Соотношение парового флота России и союзников. Совершенно было понятно, что при таких соотношениях мы и проиграли Крымскую войну.

И тогда возникает вопрос — если мы не добьемся правильного развития военно-промышленного комплекса, мы будем проигрывать все войны? Это же аксиома.

Теперь, пожалуйста, по Русско-японской войне, схема № 2.


[иллюстрация отсутствует]


Вот соотношение вооружения и войск России и Японии к январю 1904 г. Вот численность личного состава, вот артиллерийское обеспечение, а вот количество боевых кораблей.

А вот, пожалуйста, схема № 3.


[иллюстрация отсутствует]


Это то, с чем вышли на Первую мировую войну: зенитные орудия не производились, авиационные моторы не производились, бомбометы и минометы не производились, по станковым пулеметам соотношение было такое.

Мы не могли дальше жить таким образом, как нам кажется. И этот крик профессионалов о том, что надо менять комплексы, оформленный в докладе Маниковского, в значительной степени привел к тому, что советский ВПК стал действительно золотым. И что он решил основные жизненные, необходимые задачи страны.

Согласны ли Вы с таким подходом?

Шаравин: Навскидку можно возразить. Вот Вы там показали соотношение сил накануне Русско-японской войны. Но дело в том, что Япония была агрессором, она сумела сосредоточить группировки вооруженных сил и не только личного состава, но и артиллерии конечно больше, чем у нас. Но к завершению войны всё было ровным счетом наоборот, и наша группировка превосходила японскую намного. И на момент заключения мирного договора не случайно Япония нам вернула половину Сахалина, потому что она понимала, что будет разгромлена абсолютно. То есть война была остановлена на взлете мощи российской армии, собственно говоря. На самом деле эти факты во многом показательны, и с ними можно соглашаться, но к ним надо тоже относиться достаточно…

Кургинян: Я понимаю и полностью Вас поддерживаю, что к фактам нужно относиться сдержано. Но всё-таки…

Шаравин: И ещё один момент, Сергей. Нельзя говорить, что советский оборонный комплекс создавался на пустом месте, согласитесь?

Кургинян: Конечно.

Шаравин: У нас была масса передовых заводов. И я хотел как раз из документа цифру одну привести: «Экономика России показала эффективность в годы Первой мировой войны. В 1916 году по сравнению с 1914-м годом ежегодное производство винтовок удвоилось, пулеметов — увеличилось в 6 раз, снарядов — в 16 раз, самолетов — в 3 раза. И Черчилль сказал, что к лету 1916 года Россия сумела полностью вооружить 60 армейских корпусов против 35, с которыми она начинала войну. И к концу 1916 года общее число мобилизованных достигло 13 миллионов, одновременно сохраняла жизнеспособность экономика страны».

То есть, на самом деле, экономика России показала себя в Первую мировую очень сильно.

Кургинян: Я согласен с Вами, что это всё существовало. Но скажите, пожалуйста, почему так бил тревогу Маниковский — один из самых блестящих специалистов по военно-промышленному комплексу?

Млечин: А … не били тревогу, что-ль?

Шаравин: А для этого были причины.

Кургинян: Вот, так они значит были? Назовите — какие?

Шаравин: Безусловно. Прежде всего, отсутствие четкой координации в масштабах страны. Потому что такого органа, который позволял бы всё подчинить единой цели в момент Первой мировой войны в царской России, с такими огромными полномочиями, как это было, допустим, в период Великой Отечественной войны, в царской России не было.

Сванидзе: Время.

Кургинян: Но ГАУ бил тревогу по поводу дефектов военно-промышленного комплекса, которые были устранены уже только в советское время.

Шаравин: Ну, в советское время дефектов было не меньше.

Кургинян: Нет! Дефектов было много, но главный стратегический дефект, о котором говорит Маниковский — это отсутствие автаркии по вооружениям. Это дефект?

Шаравин: С этим можно согласиться.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.



Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Правильны ли были принципы создания ВПК в 30-е годы?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Вопрос заключается в том, что поскольку с другой стороной никакого вопроса нет — другая сторона говорит, что правильно, военно-промышленный комплексв 30-е годы был создан правильно, да? — то я только хочу, чтобы мои эксперты подтвердили и развили этот тезис.

Я хотел бы, чтобы Арсений Юрьевич Ермолов, кандидат исторических наук, специалист по истории танковой промышленности, что-нибудь сказал по этому поводу.

Ермолов: Ну конечно, в целом я согласен с экспертами противоположной стороны. Разве что хотелось бы внести некоторые уточнения. Потому что, конечно, дело не только в американском опыте. Дело шире — дело в опыте всех стран 20-х годов, и дело в опыте Первой мировой войны. Потому что Первая мировая война показала, что? Она показала, что военная промышленность мирного времени, она не способна быть той опорой, на которой может вестись большая война. У России была в принципе — да, была — может быть не лучшая, но хорошая, сильная военная промышленность мирного времени. Но в целом уровень промышленного развития был низок. Он отставал от уровня промышленного развития других стран. Поэтому когда другие страны начали опираться на свою промышленность гражданскую, мобилизовывать её на нужды войны, — да, Россия оказалась в проигрышном положении. И, конечно, тут правильно сказали, назвали правильные цифры, но, с другой стороны, по ту сторону линии фронта, прирост военной продукции был ещё выше. Поэтому ГАУ и било тревогу. Потому что по сравнению с 1914 годом это было большое достижение, но противник ушел в этот момент далеко вперед.

И построено советское развитие ВПК в этот период, 30-е годы, было очень стратегически правильно — почему? Потому что, с одной стороны, в первую очередь присутствовал рост не самого ВПК, а присутствовал рост тех отраслей, которые в перспективе могли быть использованы как база для развертывания ВПК в период войны. Тяжелое машиностроение, да? То есть, в первую очередь, конечно, упор был сделан не на танки, не на самолеты, он был сделан на станки, на кузнечно-прессовые машины, на трактора, на металлургическое оборудование. Но в тоже время имелось и собственно военное производство. И это очень ценно, что оно было. Потому что, например, там были освоены такие уникальные для 30-х годов технологии как конвейерное производство самолетов. Никто в мире больше не производил. Если бы мы осваивали эту технологию в период войны, у нас бы мог не получиться успешно вот этот вот рост авиапромышленности. Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне защиты.

Млечин: Давайте, Арсений Юрьевич, продолжим эту беседу. Смысл вот в чем состоит. Я думаю, что Вы согласитесь, что в России была хорошая кадровая военная промышленность. И она плавно перешла в советскую Россию, и была основой для создания военной промышленности, дальше её развития. А дальше — вот те же самые проблемы, которые одолевали всю советскую экономику.

Вот Вы говорите, что во всем мире военная экономика была основана на достижениях гражданской экономики. И это оказалось стратегически верным, если мы посмотрим всю историю. Хорошо развитая, гибкая, рыночная экономика стремительно перестраивается в соответствии с потребностями государства и вооруженных сил.

Не гибкая, командная экономика делает это значительно сложнее. Кроме того, я хотел бы обратить Ваше внимание и думаю, что Вы согласитесь, что сразу же стали проявляться те проблемы, которые потом, особенно после войны, станут ужасными. Вот — нежелание, неспособность и неумение справиться с теми потребностями, которые предъявляют вооруженные силы.

Вот давайте, чтобы не было голословным, доказательство № 15.


Материалы по делу.
Из записки Ивана Павлуновского, начальника Главного военно-мобилизационного Управления СССР, наркому тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе: «За последние годы проделана большая работа по техническому переоснащению орудийных заводов. Основная проблема — отсутствие налаженного технологического процесса массового производства. Орудийные заводы и до настоящего времени производят свою продукцию в основном теми же методами, которыми орудия делались десятки лет назад. На каждую пушку от мартена до завершения сборки уходит не меньше 8 месяцев. Орудийные заводы превращаются в склады неукомплектованных деталей или, лучше сказать, кустарные мастерские».
РГАЭ, ф. 4372, оп. 91, д. 1794, л. 17–186.


Млечин: Я поясню — Павлуновский отвечал за военную промышленность в начале 30-х годов. Если в 16-м году Главное Артиллерийское Управление было чем-то недовольно, то посмотрите, да — прошло сколько лет? И Главное Артиллерийское Управление ещё больше недовольно тем, что происходит. Но это одна сторона дела. Смотрите, на следующий год на XVII съезде партии заместитель наркома обороны по вооружениям Тухачевский говорит, очень любопытная вещь: «Мне приходилось бывать на капиталистических фабриках и я видел, что когда инженер обходит станки, он обращает внимание на то, как осуществляется технический контроль, потому что дорого запускать дальше запоротую деталь. У нас (говорит заместитель наркома — Млечин) на многих заводах наоборот, на контроль не обращают никакого внимания. Многие директора (это вообще страшное признание — Млечин) сознательно ослабляют технический контроль, лишь бы было побольше продукции, а с качеством вы потом сами разбирайтесь». И для стенографического отчета, который потом напечатали, все примеры из речи Тухачевского вычеркнули. То есть, проявился недостаток тогдашней экономики. Количество — не качество. Вот! И это ведь беда для военного производства. Что значит — тебе поставили 100 орудий, если из них половина не стреляет?

Дальше нарком обороны Ворошилов говорит то же самое на съезде партии: «Выполнить заказ на танк, трактор или самолет и прочее — это все стараются. За невыполнение этих заказов греют, за выполнение хвалят. А запасные части, которые должны быть поданы промышленности, — это в последнюю очередь». Потому что выпускать запасные части в командной экономике того времени вообще было бессмысленно — неинтересно.

Сванидзе: Вопрос, Леонид Михайлович.

Млечин: Неинтересно. Поэтому… А спрашивается — что результат? Давайте, я вам скажу результат. Накануне войны две трети советских танков не были готовы к боевому использованию — почему? Отсутствовали запасные части. Танки БТ-7 и Т-26 сняли с производства и сразу же прекратили выпускать запасные части. Танки стоят на вооружении, а запасных частей нет.

Согласитесь, что при всех правильных принципах продолжения развития российской, русской военной промышленности, вот этот переход к командной экономике в масштабах всей страны не пошел на самом деле на пользу военному производству?

Ермолов: Ну, что ж. Во-первых, мне кажется, тут у Вас есть некоторое противоречие — изначально. Вы начали говорить про то, какое наследство получил Советский Союз от Российской империи. И сами же показали своими примерами, насколько на самом деле, низок был технологический уровень производства в первой половине…

Млечин: Через 15 лет после создания советской власти — он стал низким!

Ермолов: Давайте скажем прямо: 20-е годы — это период восстановления…

Млечин: Я говорил о 30-х годах.

Ермолов: А 30-е годы… Вот только в 30-е годы начался по-настоящему процесс этого индустриального развития. И этот процесс шел тяжело. Ведь мы должны понимать — кто были эти рабочие, работавшие на заводах? Какой у них был уровень образования? Что большинство из них были выходцы из деревни? Тут говорили о том, как плохо относятся к работе инженеры. Ну а сколько было этих инженеров реально? Сколько их было на американских заводах, и сколько на наших?

Млечин: Тут Вы правы, конечно. В результате Гражданской войны и бегства были потеряны лучшие кадры инженеров. А потом в ходе уничтожения так называемых «вредителей» — было покончено.

Байков (второй эксперт Кургиняна): Извините, но к Гражданской войне это никакого отношения не имеет…

Млечин: Можно я побеседую со своим собеседником?

Ермолов: Вы знаете, конечно, печально, безусловно печально отразилась Гражданская и Первая мировая тоже…

Млечин: И борьба с так называемыми «вредителями», жертвами которой стали именно инженерные кадры страны.

Ермолов: Но… Но… Но, инженерный корпус Российской империи, всё-таки, он обеспечивал довольно небольшую группу заводов, по сравнению с тем, что необходимо было отечественной промышленности.

Сванидзе: Завершайте.

Ермолов: Давайте сравним: в царской России было 9 тысяч человек, работающих на авиапредприятиях, а в 30-е годы — 200 тысяч человек на авиапредприятиях,

Млечин: Понятно, авиация создавалась с нуля. Мы не возьмём. Давайте, на артиллерийских заводах возьмите.

Ермолов: На артиллерийских заводах…

Млечин: Артиллерийские заводы как были, так и остались. А кадровый состав там повыбили, к сожалению. Поуничтожали, собственными руками, согласитесь?

Ермолов: И артиллерийские заводы сильно увеличились. Но…

Сванидзе: Спасибо. Время. После короткого перерыва мы продолжим слушания.



Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблеме советского военно-промышленного комплекса.

Вопрос сторонам: «Оправдалась ли военно-промышленная стратегия СССР предвоенного периода?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мы говорим, что она полностью оправдалась. И, пожалуйста, первое доказательство по этой части. Из книги российского историка Николая Симонова: «Созданная в СССР в 30-е годы полная отраслевая структура промышленного производства(поддчёркиваю — полная отраслевая структура промышленного производства — Кургинян) превратила СССР в страну, экономически независимую, индустриально развитую, способную иметь и динамично развивать все без исключения виды производства продукции военного потребления. Без преувеличения это выдающееся достижение для страны, совокупный общественный продукт которой ещё в начале 30-х годов на две трети состоял из продукции крестьянского сельского хозяйства, а комплектование станочного парка кузнечно-прессового оборудования немногочисленных заводов почти на 100% осуществлялось за счет импорта».