ЗИНГЕР. Некод устроился мусоропроводчиком. А я как-то никуда не собиралась устраиваться. В общем, конечно, более чем странное существо, надо сказать. И так мы какое-то время прожили в своей коммуналке на Гагарина, на которую сменяли квартиру Некода в Новосибирске. Тоже было прикольное место. Самый главный анекдот произошел много лет спустя, когда наша соседка Ленка Иванова (фамилия вымышленная) приехала в Израиль на пмж и в Иерусалим на экскурсию. Некод ее встретил на улице Короля Георга и пришел домой в полном потрясении. Соседка-алкоголичка со вторым мужем, которого отпускали с зоны на выходные, он за что-то сидел. А потом посадили более основательно, потому что он кого-то убил в увольниловке. И вот они, как здесь говорят, «совершили алию».



ГОРАЛИК. Отпускали?



ЗИНГЕР. Да, их отпускали на выходные и праздники, а он еще и задерживался на день-другой, приходил милиционер, сосед прятался в туалете. Милиционер спрашивал: «Вы его не видели?» – «Нет, мы его не видели». И вот они сюда приехали. Сосед, видимо, отсидел свое.

Первый Ленкин муж в той коммуналке и умер. Он был сапожник и пил как сапожник в соответствии с поговоркой.

Ну, это все уже галопом по европам получается, потому что каждая квартира – это целая мифология, куда там «Сказаниям и легендам о скандинавских богах и героях».



ГОРАЛИК. Что мы пропускаем? Давайте не будем пропускать.



ЗИНГЕР. Да мы кучу всего пропускаем. Мы, например, пропустили, что у меня брат родился, это очень важно. Когда мне было 10 лет. Я долго приставала к родителям, я хотела зверушку, я хотела кошечку или собачку. Я приводила каких-то дворняжек с улицы и говорила: «Мамочка, посмотри, какая замечательная, ей негде жить, можно она будет нашей собачкой». Мама меня уговаривала: «Нет, ну что ты, ее наверняка ищут хозяева». В общем, не было мне собачки. Поэтому я гуляла с соседской собачкой Адочкой и очень ее любила. Даже сейчас, когда я слышу, например, название набоковского романа «Ада, или Радости страсти», моя первая ассоциация – та самая Адочка и да, радости страсти. Потом я сказала (я очень боялась оставаться одна в квартире, ну как же, всякие шумы, шепоты, шорохи, скрипы, вздохи), и я говорю: «Если вы хотите, чтобы я оставалась одна, родите мне хотя бы братика или сестричку, если вы не можете мне кошечку или собачку разрешить». И сработало. Вот мне было десять лет, когда родился мой брат Илья. Тоже мы, конечно, с мамой девочку хотели. Мы подробно все это обсуждали. И когда родился мой брат Илья, меня отправили на время родов в Москву к дедушке, и дедушка сказал: «У тебя родился братик, но если ты хочешь, мы его обменяем на соседскую девочку. Есть хорошая девочка, давай, ты посмотришь, и мы поменяем». Я была ужасно возмущена. Как можно, это же мой братик. Я его еще, конечно не видела, когда я его увидела, я совсем была влюблена, у него были большущие, очень серьезные серо-голубые глаза. Дедушка любил предлагать мне любопытные обмены. Например, предлагал мне поменять голову – больную на здоровую. Я уже почти согласилась, как выяснилось, что единственная доступная голова принадлежит Анастасии Павловне, теще моего дяди. Я по малолетству и глупости отказалась и до сих пор об этом иногда жалею.

И я всегда ощущала такую солидарность с Ильей. У нас была значительная разница в возрасте. Но воспитание-то у нас у всех было в некотором роде спартанское, если ребенок плачет, к нему нельзя подходить, потому что иначе он будет из родителей веревки вить, будет все время требовать, чтобы к нему подошли. И я очень переживала по этому поводу, просто зубами скрежетала от возмущения – ребенок плачет, а эти взрослые только о себе думают. Я очень остро чуяла эту непроницаемую границу между миром детей и взрослых. И вообще он был и остается, конечно, совершенно замечательным, мой брат. У него был гораздо более сильный характер в каких-то вещах. Например, маме ничего не стоило переломить мою волю. Допустим, мама говорит, что от мамы секретов быть не может, значит volens nolens, приходится рассказать. Может быть, именно поэтому я теперь храню секреты, как могила. А Илью, например, наказывают маленького, мама спрашивает с надеждой: «Ты больше так не будешь делать?» – «Буду». И это вызывало у меня глубочайшее уважение. И еще у него было особенное чувство слова, он был с детства очень нетерпим к фальши. Мне в школе сочинения давались легко, я, правда, предпочитала описания природы и прочие вольные темы, но и всякое необходимое блабла-бла про лишних и страшно далеких от народа людей тоже с легкостью выдавала на гора, а для Ильи это была мука мученическая и он всячески пытался без этой развесистой клюквы обойтись. А его детские литературные опыты отличались большим изяществом. В семь лет, например, он написал рассказ про индейцев, которым белые люди подкинули зараженные одеяла. Рассказ оканчивался фразой, которая мне очень нравится: «И Маниту уже встречал их в Полях Вечной Охоты». Мне жаль, что он бросил писать, но у него есть музыка, так что, может, все к лучшему.

И вообще, эта система отношений «сестра – брат» для меня, наверное, одна из самых важных структурирующих вещей. И в отношениях с друзьями так, и с Некодом у меня отношения такие, даже отец у меня на положении своего рода старшего брата.



ГОРАЛИК. То есть оказалось, что самая важная для вас форма близости – это братство?



ЗИНГЕР. Да. Я десять лет была единственным ребенком, у меня были, правда, две кузины и один двоюродный брат, но особой близости не было. Мы, конечно, много общались, особенно с сестрами, потому что они жили по соседству с той дачей, на которой жили мы. Старшая была старшей, она была на три года меня старше, младшая была младшей, на три года младше меня. Но думаю, эти три года были менее важны, чем какие-то несовпадения в интересах и характерах. Все подружки мои дачные (главные у меня подружки бывали на даче) тоже были на три года меня старше.



ГОРАЛИК. Расскажите про дачу?



ЗИНГЕР. Это был целый мир. Помню там каждый сантиметр. Что где росло, что где цвело.



ГОРАЛИК. Дача была в семье еще до вашего рождения?



ЗИНГЕР. Дед ее снял, насколько я понимаю, когда мама была уже старшеклассницей. И снимал много лет после. Потом, когда родился Илья, хозяева уже, видимо, постаревшие, уставшие, попросили, чтобы дед поискал что-нибудь другое. Но все равно отношения оставались очень хорошие, мы приходили их навещать. Многое из этого есть в стихах. Я, честно говоря, боюсь рассказывать о том, что есть в стихах, мне это кажется глубоко неверным, какой-то непростительной системной ошибкой.



ГОРАЛИК. Мы остановились на моменте окончания института. Когда начали появляться мысли об отъезде?



ЗИНГЕР. Я долгое время считала, что я петербургский житель, что я никуда не хочу уезжать, а у Некода было желание уехать. Но тогда я сказала, что если уезжать, то только в Израиль, потому что у меня были всякие сионистские настроения еще от отца, как ни странно. Отец в 1970-е хотел уехать, но тогда они с мамой ни на чем не сошлись, не решили ничего и остались, а потом и расстались. Но у меня с той самой поры сохранилась эта мечта о «своей» стране. Национальный вопрос – это ведь существенный момент. Мне всегда казалось, и родителям я этим голову морочила, что вот есть же Еврейская автономная область, может быть, надо туда поехать? Почему евреи туда не едут? Если нас тут не хотят, то почему бы не поехать? Со мной просто обошлись, мне сказали: «Возьми-ка атлас и посмотри, где она находится». Я посмотрела. Физическая карта: болота, Дальний Восток, китайская граница. Мне стало понятно, что в такие места только ссылают. Но есть же еще Израиль. Тут тоже были болота, но об этом я как-то не знала, к тому же к этому времени их успели уже подсушить основательно.



ГОРАЛИК. Это был какой год, когда вы начали с Некодом про это говорить? Примерно.



ЗИНГЕР. Я думаю, что 1980-й, наверное, или 1981-й. С годами у меня постоянная проблема, как вы уже поняли, когда я сказала про 1987-й вместо 1978-го. Во мне как-то хронология очень слабо укореняется. Я какие-то даты очень хорошо помню, например годы рождения, и к ним мне обычно приходится прибавлять энное количество лет жизни. Или наоборот вычитать из нынешнего года год рождения, чтоб понять, сколько кому-то лет. Впрочем, нынешний год тоже не слету вспоминается.



ГОРАЛИК. Но это все было до перестройки?



ЗИНГЕР. Да, безусловно. Но понятно было, что уехать совершенно невозможно. Документы не принимали, поскольку желающих уехать из СССР быть не должно. И тут мы узнали, что в прибалтийских республиках документы принимают. И решили переехать и поменять свою комнату на какое-нибудь жилье в Прибалтике. Мы сначала хотели в Таллинн, но ввязались в какую-то безнадежную историю. Была маленькая однокомнатная квартира, на которой висел судебный процесс. И, вроде бы, дело было правое и все было понятно, но процесс эта женщина не выиграла. А мы получили свой первый опыт судопроизводства и поняли, насколько это темно и мрачно. Тогда мы решили переехать в Ригу и преуспели в этом. Поменяли свою комнату в коммуналке на небольшую двухкомнатную квартиру на улице Ленина, которая теперь уже как-то иначе называется. И там мы оказались связаны с сионистским подпольем. Просто потому, что нам кто-то из знакомых дал телефон кого-то из своих знакомых. И там с нами стали происходить всякие метаморфозы, потому что, во-первых, мы начали учить иврит. Во-вторых, моя полуосознанная религиозность начала искать некую форму, и мы начали соблюдать все, что полагается соблюдать правоверным евреям.

Когда мы впервые отправились на поиски рижской синагоги (это было еще до всего, до знакомства с сионистским подпольем и до возвращения к религии), мы шли нецелеустремленно, гуляючи и глядя по сторонам, но держа в уме цель нашей прогулки. Вдруг откуда ни возьмись выпрыгнул на нас странный тип и поинтересовался, дыша перегаром и с сильным латышским акцентом, что мы ищем. «Синагогу», – ответили мы. «А! Я знаю, где это! – радостно засмеялся он. – Пойдемте, я вас отведу». Нам не очень хотелось, чтоб он нас куда-то отводил, но отказываться было неловко и мы пошли следом. Пару раз он приводил нас в какие-то дворы к каким-то дверям и каждый раз просил бакшиш – десять копеек. «Синагога – это же еврейская церква! Как же, знаю, знаю, я там работал, крышу чинил и упал оттуда», – приговаривал он и подпрыгивал впереди, постоянно оборачиваясь к нам, чтоб не упустить нас. Непонятно было, как ему удавалось подпрыгивать и покачиваться одновременно. У нас не было лишних десяти копеек, и очень хотелось отделаться от нашего провожатого. К тому же у нас возникло стойкое подозрение, что упав однажды с той крыши, наш спутник решил, что весь народ ему задолжал, если не по трешке, то хотя бы по рублю. Пожалуй, самым странным в этой истории было то, что в итоге он все же привел нас к синагоге.



ГОРАЛИК. Каково вам было учить язык? Как поэту.



ЗИНГЕР. Мне так хотелось учиться, едва ли не впервые в жизни, что алфавит я выучила до того, как пошла на свой первый урок. У нас была одна израильская пластинка, и я, сопоставляя имена певцов и музыкантов, английскую запись с ивритской, разобрала буквы. А дальше было очень смешно, потому что за оставшиеся два года до отъезда у нас сменилось какое-то несусветное количество учителей, потому что они все-таки время от времени уезжали, а мы застряли, казалось, навсегда. Мы не могли получить разрешение, но зато приезжали иногда так называемые «засланцы», которые тоже разговаривали с нами на иврите. И в целом мы, конечно, не слишком продвинулись. Хотя мне довелось даже самой давать уроки иврита. Когда мы приехали в Иерусалим, мы попали в ульпане Эцион в старшую группу, то есть какие-то знания все же были.



ГОРАЛИК. У вас было уже тогда чувство, что вы когда-нибудь будете на этом языке писать?



ЗИНГЕР. Нет. Нет, у меня совершенно не было такого чувства.



ГОРАЛИК. Это был некоторый род дисциплины, это было не очень легко?



ЗИНГЕР. Нет, это было для нас легко, потому что мы этого хотели. Это стало очень тяжело здесь, потому что мы стали чувствовать сильное отторжение.



ГОРАЛИК. В результате у вас приняли документы примерно когда?



ЗИНГЕР. Это было уже в 1988 году, тогда, когда начали пускать всех. Нам позвонили из Ленинграда и сказали: «В Ленинграде принимают документы». Некод помчался в ОВИР и сказал, что в Ленинграде уже принимают документы. Они почесали затылки, сказали: «Ну, у вас и поставлена информация», – приняли документы и быстро прислали повестку. Опытные люди уже знали по номеру комнаты, в которую следовало явиться, разрешение ждет или отказ. Это было разрешение.



ГОРАЛИК. Вам присылали вызов? Тогда надо было получать от кого-то вызов.



ЗИНГЕР. Да, нам прислал вызов, судя по всему, профессор Еврейского университета по фамилии Зингер. Чтобы симулировать родство, искали обычно однофамильцев. Некод как-то наткнулся на его кабинет, заглянул и сказал ему ку-ку, спасибо, ты присылал нам приглашение. А он, похоже, испугался, что сейчас ему будут в родственники набиваться. Мы родственников никогда не искали.



ГОРАЛИК. Перед тем, как уехать, как было устроено ожидание? Какой представлялась будущая жизнь? Вы ведь немножко общались с теми, кто приезжал отсюда, что-то представляли себе.



ЗИНГЕР. Очень смешно. Нет, все равно ничего не представляли. От травмы встречи с незнакомым языком мы были избавлены, не было этого шока от того, что все как-то иначе написано. Но от жизни у нас были самые странные впечатления, потому что перед отъездом мы читали все, что попадало нам в руки. И это, естественно, было очень эклектично и очень анахронично: Ахад Га-Ама, «Эксодус», какую-нибудь брошюру Еврейского агентства, комментарии Нехамы Лейбович, номер журнала «22» с публикацией Марека Хласко, и все это складывалось в некую странную картину. У меня, например, было впечатление, что как писала всю жизнь в стол, так и буду писать в стол. Не было представления, например, о здешней литературной жизни на русском языке, которая была, и была очень интересной, хотя это был и довольно узкий круг, но тем не менее он был. Об этом я узнала уже только, оказавшись в Иерусалиме. Мысли о том, что я буду писать на иврите, не возникало, потому что как же, есть язык, которым ты, можно сказать, дышишь, а тут вдруг… И была почти готовность чуть ли не поднимать целину или что-нибудь вроде, то есть заниматься чем-то, что мне совершенно было несвойственно. Очень странная анахроничная идеалистическая картина какой-то непонятной жизни. И я думаю, что вообще все это было в некотором роде самоубийством, когда пытаешься попасть в иной мир, действующий не по законам жизни, а по неким законам идей, то есть абсолютно идеалистическая картина, какое-то виде́ние по сути дела. И когда, наконец, совершаешь этот переход, то это по сути – самоубийство. И последствия этого, конечно, не такие плачевные, как нам некоторые религии обещают, мы попали все же не в ад, мы попали все в то же чистилище. То есть мы совершили переход, а попали в чистилище, в котором нам периодически мерещится то виде́ние ада, то видение рая, сообразно тому, как мы сами с собой справляемся по мере своих слабых сил и возможностей, но, безусловно, это все осознавать – это такая работа, которая только тут по-настоящему началась. Вообще, мое взросление началось именно здесь, я думаю. Более объемная картина мира, какое-то понимание взаимосвязи разных явлений, в том числе того, что процессы, они, как правило, мировые, несмотря на то что мы… Ну, не мы – я. Я-то старше вас.



ГОРАЛИК. Ну, мы одного поколения по-любому.



ЗИНГЕР. Я обычно говорю, что мое поколение без поколения, поэтому у нас есть друзья 1950-х годов рождения, которые говорят, что мы люди одного поколения, и друзья 1970-х годов рождения, которые говорят то же самое. Брежневская эпоха – это мертвый штиль, она как бы вынесена за пределы летоисчисления, времени нет, и возможность изменений не представима. Казалось, что совершенно ничего не может произойти. Может быть, и сложности мои в отношениях с хронологией оттого же проистекают.



ГОРАЛИК. Абсолютно. Еще два слова про отъезд, чтобы не упустить. Как был устроен этот отъезд? Это важный кусок?



ЗИНГЕР. Нет, не думаю. Все произошло быстро.

«Мы были как во сне», говоря словами 126-го псалма.

Через голландское посольство в Москве, куда мы ездили за визой, были отправлены все наши рукописи в большом коричневом конверте. Дальше была таможня. С ней связано несколько анекдотических воспоминаний, но об этом как-нибудь в другой раз. Ничего, кроме трети библиотеки, за которую было заплачено деньгами, вырученными за остальные, запрещенные к вывозу, две трети, мы с собой не везли.



ГОРАЛИК. Вы сразу ехали в Иерусалим?



ЗИНГЕР. Да. И это было очень важно. Я думаю, что только этот город нас и держит. Несмотря на все сионистские идеи, ничто другое нас бы здесь не удержало, я это очень хорошо осознаю.



ГОРАЛИК. А что в нем?



ЗИНГЕР. В каком-то смысле, для нас он оказался центром мира. Со всеми вытекающими. Как позитивными, так и негативными. Но мне очень долго пришлось его учиться воспринимать как свой, несмотря на то что мы изначально сюда стремились. Чтобы что-то ощущать своим по-настоящему, нужно прожить с ним немало лет. Вот когда я начала проживать здесь какие-то внутренние изменения, события, людей, собак, смерти, какие-то радости – это начало меня привязывать по-настоящему. И сейчас, когда тот Иерусалим, который я еще застала и успела полюбить, почти полностью разрушен и изуродован местными застройщиками, появилось понимание того, что привязывалась я, видимо, не столько к нижнему, сколько к горнему городу. С годами понимаешь, что запускать лучше всего воздушных змеев, а строить – воздушные замки.

Впрочем, кроме отношений с городом, было и еще кое-что, не позволившее мне отсюда сбежать.

На третий месяц нашей иерусалимской жизни нас вместе с согруппниками повезли на экскурсию в заповедник Эйн-Авдат. Экскурсовод попался исключительно занудный, и я его по старой, школьной еще, привычке не слушала, вот и не услышала, как он предложил всем, кто не готов к физическим трудностям или обут неподходяще для скалолазания, подождать в автобусе, пока прочие будут покорять горные вершины. Поначалу было не страшно, я в лодочках на каблуках шла по горной тропе, держась за железные скобы, потом скобы кончились, идти стало труднее, но тем не менее возможно. Наконец мы добрались до пещер, которые и были целью нашего «восхождения», после чего нам сообщили, что к автобусу можно вернуться двумя путями: съехав на заду по склону или вернувшись тем же путем, каким пришли. Само собой разумеется, что для меня альтернативы не было, я отправилась назад. И тут меня ждала неприятная неожиданность. Идти назад оказалось гораздо сложнее, чем продвигаться вперед. Я застряла, стоя на левой ноге, там, где единственной возможностью продвижения был шаг все той же левой. Вернуться назад я тоже не могла. Предельно спокойно я сообщила своим спутникам, что не могу сдвинуться с места. Мы стояли так минут тридцать. Сперва Некод еще умудрился сфотографировать нашей мыльницей газелей на соседнем склоне, но постепенно у нас у всех начали подкашиваться ноги. Еще минута, и я бы точно скатилась вниз. Но тут произошло нечто совершенно фантастическое. За моей спиной прямо на отвесном склоне встала женщина. Она с какой-то немыслимой легкостью сдвинула меня с моей мертвой точки, мне тогда показалось, что она просто перенесла меня на соседний участок тропы. Затем она оказала ту же помощь всем, кто шел, а вернее, стоял за мной следом. Мне кажется, я ее так и не увидела. После мне объяснили, что она была инструктором военной подготовки, случайно оказавшаяся там с группой старшеклассников. И вот после этого случая с внятностью «мене текел фарес» мне был явлен закон «никогда не возвращайся».



ГОРАЛИК. Вот когда вы говорите, что было ощущение, будто в Израиле ничего нет и предстоит заниматься неизвестно чем, грубо говоря. Как начали возникать связи со здешней художественной средой для Некода и литературной средой для вас?



ЗИНГЕР. Очень постепенно, очень по-разному. В каком-то смысле нам повезло, мы попали сюда в удачное время. Нас знакомили, нас приглашали. Мы ведь приехали тоже в такое своего рода безвременье. Нас часто спрашивали, а почему российские евреи не едут. В Венском аэропорту мы оказались единственными из всех пассажиров, кто продолжил свой путь в Израиль, остальные собирались в Штаты. Мы приехали еще до «волны», до того как закрыли Америку, поэтому, по сути дела, у нас были два года форы. Какие-то люди приглашали в гости на субботу или просто так, знакомили со своими друзьями. Было ощущение домашности и гостеприимства. И за эти два года мы действительно как-то освоились с языком и что-то начали узнавать.



ГОРАЛИК. Правильно я понимаю, что фактически вы начали публиковаться здесь?



ЗИНГЕР. Да. Я никогда ничего не предпринимала для этого, и поэтому там у меня никакой возможности и не могло, наверное, быть, и не было. В Латвии, где мы подружились с Цецилией Динере и с Григорием Кановичем, который приезжал в Дубулты работать, они оба предлагали помочь с публикациями. Я сказала, спасибо, не надо, мы же уезжаем. Я знала по опыту предыдущей волны отъездов, что люди, которые помогали уехавшим что-то напечатать, потом за это расплачивались, и не хотела никого подставлять. И в принципе, я никогда не была связана ни с какой литературной группой, я никого не знала. Вот как папа меня сводил к Кушнеру, так это и осталось разовым мероприятием. Даже с Леной Шварц я подружилась только в 2000 году, в свой первый и единственный приезд в Санкт-Петербург.



ГОРАЛИК. Какой была первая публикация, как это все происходило?



ЗИНГЕР. Был такой журнал «Народ и земля», который делал Феликс Дектор. Они взяли то, что было… У меня был такой цикл «Песенки о любви для еврейских детей» и «Песенки о смерти для еврейских детей». Два цикла. Говорят, это было когда-то опубликовано, был такой подпольный альманах «ЛЕА» – «Ленинградский еврейский альманах», там это и было напечатано почти сразу после нашего отъезда. Сама я даже не видела этого выпуска. Феликс взял часть этих циклов и еще какие-то мои ленинградские стихи и опубликовал их.



ГОРАЛИК. Что чувствовалось в этот момент? Это было важно?



ЗИНГЕР. Да, это было важно. Это было очень важно. Но в то же время воспринималось как что-то естественное. Вот мы приехали туда, куда мы должны были приехать, и все стало происходить так, как оно должно было происходить. Потом были публикации в журнале «22» и в каких-то эфемерных недолговечных изданиях, а потом мы вместе с Изей Малером стали делать «И. О.», от которого после шести номеров остались только две точки, переродившиеся в «Двоеточие».



ГОРАЛИК. Как начали складываться тексты на иврите?



ЗИНГЕР. Вообще это смешно. По правде сказать, у меня какие-то глупости возникали, когда я еще в Риге только начинала учить иврит. Какие-то лимерики, еще что-то, какие-то невразумительные попытки. Но потом, когда я приехала сюда, и иврит обрушился на меня всей тяжестью, и у меня появилось четкое ощущение, что писать на нем я, конечно, не смогу и не захочу, хотя знала я его уже прилично. Я много переводила поэзию на иврите, для меня перевод оказался лучшим способом чтения. И неожиданно Володя Тарасов начал меня уговаривать перевести его книгу на иврит. Я отбивалась: да ты что, да как, да с какой стати? И когда я его, наконец, убедила, что я не могу этого сделать, то начала ковыряться и перевела несколько его стихотворений для журнала «Димуй». А еще задолго до того у меня попросили сделать подстрочник одной вещи Адели Кильки с тем, чтобы перевести ее потом на иврит и напечатать. Я этот подстрочник сделала, но то, что сделали поверх подстрочника, мне страшно не понравилось. Тем не менее и этот опыт общения с собственным текстом и осознание того, что на другом языке его можно только переписать и нельзя перевести, он тоже был важен. Началось с таких «переписываний», а потом и новые стихи стали появляться. Потому что вот, допустим, строчка появилась, а, естественно, строчки возникают, когда им не прикажешь, и если строчка возникла на иврите, то стихотворение не напишешь дальше по-русски, значит, надо что-то с ней делать.



ГОРАЛИК. А публикации на иврите?



ЗИНГЕР. А это пошло довольно спокойно и естественно, потому что меня уже знали как поэта по переводам, которые делали по подстрочникам израильские поэты. Было достаточно много переводов, вышла и книга, состоявшая наполовину из этих переводов, а наполовину из моих вольных переделок. Она была хорошо принята. Поэтому дальше я показывала свои стихи на иврите и мне говорили: «Да, берем».



ГОРАЛИК. Все, как должно быть.



ЗИНГЕР. В общем, да.



ГОРАЛИК. Как устроены нынешние годы?



ЗИНГЕР. Ну, нынешнее время – оно в какой-то степени безвременье.



ГОРАЛИК. Почему?



ЗИНГЕР. В силу каких-то жизненных обстоятельств, здоровья и квартирных сложностей. У нас все сейчас замерло, кроме, естественно, работы. Ну а работа… Я в детстве и отрочестве ужасно любила автобиографии читать, и всегда было понятно, что когда человек начинал уже непосредственно свою работу, то дальше вся его жизнь как будто только к этому и сводилась. В моем случае, мне кажется, это все-таки не вполне так, потому что, во-первых, у нас есть собаки. У нас две собаки. Вначале была одна. Вообще моя жизнь в Израиле ознаменовалась тем, что на первом месте нашего проживания в Баке, в ульпане Эцион, у нас появилась наша первая собака Муся. Она меня сама нашла. Мы вышли погулять в окрестностях ульпана, и вдруг ко мне выкатился такой меховой шарик, улегся у меня на туфлях, я просто застыла, а шарик заснул. И шарик был такой прелестный, мы его не могли, конечно, не взять. Мы его взяли и решили, что надо написать объявление, вдруг кто-то его потерял и ищет. Но объявление так и не написали, потому что чуть ли не на следующий день другая девушка из ульпана подцепила Мусиного братца и рассказала нам их историю, их мама была дворовой собакой, но за ее щенками уже никто не смотрел и ими не занимался, стало понятно, что Мусю никто не ищет и мы ее никому не должны отдавать. И Муся – это такая первая любовь в собачьем мире, она прожила с нами 13 с половиной лет. Она внезапно заболела и умерла. У нее моментально как-то развился рак мозга. Это было очень страшно и неожиданно. И я зарекалась, решила, что у меня не будет других собак, что так любить можно только один раз.



ГОРАЛИК. Говорят, что надо как раз сразу брать.



ЗИНГЕР. Сразу было бы невозможно. Лена Шварц меня хорошо поняла, у нее тоже когда-то была собака, после которой она долгие годы не могла завести другую. Позже у нее появилась кошка, тоже Муся, с которой я в тот свой приезд в Санкт-Петербург познакомилась. И только незадолго до смерти у нее снова появилась собака. Я так долго не продержалась. Но полтора года депрессии и страстных взглядов, которые я бросала на всех собачек, тоже были нелегки. Было понятно, что надо брать собаку, просто невозможно без собаки. И у нас появилась Дека. Она была несчастная, в депрессии, лишившаяся последних двух щенков. У нее, как выяснилось, был шип в ухе, вирус, еще что-то. В общем, эта Дека, которая была кладезем всяких проблем жизненных, она меня спасла, потому что мы с ней вместе выкарабкивались de profundis. И была куча всяких историй, как мы с ней друг к другу приноравливались. Но, главное, она почему-то сразу ко мне пошла. И много лет у нас была Дека, и было нам с ней хорошо, мы с ней даже летали в Италию.



ГОРАЛИК. А когда они маленькие, их можно с собой в кабину?



ЗИНГЕР. Да, ее можно брать с собой в кабину в специальной сумке. Так она и сидела. Я держала ее все время в сумке на коленях. Я сумку открыла, конечно, гладила ее. Надо знать Деку, если она у меня на коленях, то все, она замерла и довольна. Потом она вдруг стала дряхлеть. Уже чувствовалось, что ей 13 лет. И она стала дряхлеть просто на глазах. Я поняла, что мне этого не пережить. И у меня появилась безумная идея, что надо взять еще одну собаку. Не то что чуть что случится, так сразу берем новую «взамен», а просто в доме две собаки. И мы взяли Башо. Но тоже все было заточено под Деку. Чтоб он Деке понравился и все такое. Деке он, вроде, приглянулся, они погуляли вместе, все было хорошо. Пришли домой, и тут Дека на своей территории начала на него наскакивать и ругаться. Он тоже был, бедняга, со своими тараканами, заливисто лаял все время, без передышки. Он все выражал этим гавканьем, потому что его хозяева, видимо, настолько его не понимали, что единственное, что до них доходило, – это гавканье. Под конец до них дошло, и они его отдали. Но нас не предупредили, что он такой гавкающий. И мы понимали, что с ругающейся Декой и гавкающим Башо нам не выжить. Что делать? Я произнесла какую-то страшную трагическую тираду перед этими собаками, сказала: вы понимаете, что нам придется отдать Башо? Это звучит неправдоподобно, но у меня было четкое ощущение, что они что-то поняли, потому что тишина, которая за этим последовала, была совершенно особой. И действительно, после этого все пошло на поправку. И мы постепенно отучили его гавкать, он теперь почти не гавкает. Зато развил невообразимо сложное голосоведение, у него столько новых необычных звуков появилось в репертуаре, можно было бы его переименовать, если не в Карузо, то хотя бы в Козловского. Дека ожила. То есть если два года назад она практически не хотела ходить на прогулки, требовала, чтобы ее носили, то теперь она гуляет с нами почти столько же, сколько нужно гулять с юным Башо. В общем, это невероятная история.

А кроме собак, есть еще фотоаппарат. И их всех нужно каждый день выгуливать. Фотоаппарат – это тоже счастье, потому что в жизни оказалось столько интересного, столько неожиданного. Этот город, который я считала, в общем-то, красивым только издали, извне и уродливым при взгляде изнутри, как-то совершенно преобразился.



ГОРАЛИК. А хочется выставляться, вот в эту сторону двигаться?



ЗИНГЕР. Очень спокойно. Иногда я что-то выставляю, если есть такая возможность, но у меня нет абсолютно никакой амбиции. Мне очень нравится, когда удается этим что-то заработать. Вот, например, на Букнике берут мои фоторепортажи, это очень здорово, это не настоящий, конечно, заработок, но пока я снимала на пленку, это по крайней мере оправдывало пленку, проявление и печать. Сейчас у меня нет этих расходов. Но фотоаппарат по-прежнему источник всяких приключений, и какие-то двери открываются, и какие-то проходы в городе появляются, несмотря на то что их тоже периодически перегораживают всякие нувориши, как и везде в мире. Незнакомые люди начинают разговаривать с нами на улицах. Уличные коты с нами здороваются, потому что мы первые начали. Это, конечно, Иерусалим в чистом виде. Так что жизнь воистину захватывающая, но я отнюдь не уверена, что это интересно посторонним.



ГОРАЛИК. Хочется спросить об ожиданиях. Что наступает? Что сейчас будет?



ЗИНГЕР. Это интересный вопрос, но ожидания на самом деле нет. Случаются разные предчувствия, с некоторыми из них нужно бороться, я считаю, потому что даже если они оправдаются, то радоваться будет нечему, зато придется чувствовать себя ответственной и виноватой. Всплывают всякие разные идеи эсхатологические, что не похвально, так как выдает определенный пророческий шаблон. Но в то же время ясно, что что-то будет меняться. Хочется верить, что будет меняться во мне в большей степени, чем вовне. Хотя я, конечно, понимаю, что на каждую биографию приходятся какие-то катаклизмы, и наша была относительно… Так что я надеюсь, что будущее разрушит все трафаретные предвкушения.

P. S. Еще до начала нашего разговора Линор пообещала мне прислать его запись, с которой «можно будет делать что угодно». Все так и произошло, только оказалось, что делать «что угодно» не выходит. Заданный ритм и разговорный жанр, каждый по своему, определили то немногое, что я смогла сделать с этой записью. Главным соблазном работы над ней было желание все вычеркнуть и помолчать. Главным откровением стало неожиданное стилистически-статистическое открытие: едва ли не самыми часто употребляемыми словами оказались «смешно» и «странно». Я не стала их вычеркивать, ведь они лучше любых рассуждений отражают мое отношение к собственной жизни и к жизни in toto. Совместными усилиями они образуют другие два слова: «страшно» и «сменно». Но от выводов я, пожалуй, воздержусь.

2013

Демьян Кудрявцев

Кудрявцев Демьян Борисович (р. 1971, Ленинград) – поэт, прозаик, предприниматель. Учился на журфаке МГУ и филфаке Иерусалимского университета. Возглавлял компанию Cityline, издавал журналы Internet и «Обитаемый остров». Был генеральным директором издательского дома «Коммерсантъ» и холдинга «Коммерсантъ-Холдинг». Владелец газет The Moscow Times и «Ведомости». Лауреат поэтического фестиваля в Медельине (2004).


ГОРАЛИК. Начнем мы традиционно с просьбы рассказать про твою семью до тебя, что можно.



КУДРЯВЦЕВ. Теми мерками я – поздний ребенок. Родители долго бегали друг за другом по разным землям. Мама выросла в местечке и оттуда по сложной траектории делала театральную карьеру – училище в Днепропетровске, распределение во Владивосток, потом уже Ленинград, курс Товстоногова. Родители познакомились еще во Владивостоке, отец работал там в театре осветителем, потом учился, уходил в мореходку, возвращался к ней, за ней. Они поженились, когда он в конце концов оказался в армии. Будучи абсолютно русским, отец умудрился служить в Биробиджане, туда мама и приехала выходить замуж. Оттуда они вместе вернулись в Ленинград и даже оба закончили театральный институт. И где-то уже на излете этого института родился я.

Они были целиком слеплены из того, что предполагают их истории, но как-то сумели превзойти то, что им было суждено. В папе было очень много моря, Владивостока, двора 1960-х, велогонок, узких брюк. Он необыкновенно писал – детские рассказы, стихи, пьесы, – но возможность промолчать увлекала его гораздо больше, чем возможность сказать что-нибудь не то. А мама – еврейская девушка, которая должна была остаться там, где родилась, но вырвалась. Вообще со стороны не понятно, почему они так подошли друг другу. Всю жизнь они хотели, чтобы я начал с какой-то другой площадки, чтобы у меня было что-то, на что можно опереться: наследство, статус – все, чего их лишило время и место рождения. Это желание читалось во всем: в переезде в Ленинград, в том, как они толкали меня ко всему, чего у них самих в жизни не было, – от музыкальной школы до бассейна. На то, чтобы стать благодарным, у меня ушло много лет. Как-то так. Была странная маленькая семья в Ленинграде, не имевшая там поначалу ни друзей, ни родственников, с ребенком. Однажды меня на год отослали к бабушкам в Запорожье. Я ел фрукты и набирался национальных корней.

До войны семья жила в Гуляй-поле. Прабабушка дожила до самого конца ХХ века, и она, когда была в хорошем настроении, рассказывала, что видела Махно. А прадедушка был первым поэтом в нашей семье, писал стихи на идиш, посылал их в «Советиш Геймланд», говорят, может их даже печатали, они были вполне верноподданические, но прабабушка все равно боялась хранить экземпляры. Официально «Советиш Геймланд» издавался в Биробиджане, где служил в армии мой папа, так что все связано.



ГОРАЛИК. А папины родители что?



КУДРЯВЦЕВ. Папин отец погиб, как было в те годы принято, до рождения сына. Мы нашли его могилу в 1988 году, в Литве, в Шауляе. Ничего про него не знаю, две фотографии сохранились. А бабушка родилась в Костромской области, в такой удивительной северной деревне с идиллическим названием Добрена, где одна старуха до сих пор жива, а дома в основном разобрали. Когда я был маленьким, там еще жили люди. До революции они носили одну фамилию, их это замучило, и они завели две. Кудрявцевы и Царевы. И захватили еще пару деревень. Эту часть семьи я знаю достаточно далеко. Она себя хранила по-крестьянски, то есть поколения на четыре. В Добрене пахота не была основным бизнесом, они были малярами, когда заканчивалась страда, уходили в города красить. Мой прапрадед, Петр Кудрявцев, связывал ведра с краской, брал эту конструкцию в зубы, чтобы руки оставались свободными, и поднимался по лесам с пятью ведрами краски в зубах, красил, а за это ему выставляли ведро пива. Умер, как легко догадаться, от прободения язвы.



ГОРАЛИК. У меня всегда чувство, что ты 1968 года.



КУДРЯВЦЕВ. Нет, я 1971-го. Хорошая версия про 1968-й, потому что родина наша – это 1968 год, конечно, но я задержался. Родители долго жили по разным подвалам, и когда я родился тоже. Первая своя комната в коммуналке появилась, когда мне было пять лет. Ее я прекрасно помню. А до нее все смешалось, они были совершенно одинаковые, эти дворницкие. Казенный город, гоголевский морок. С одной стороны. С другой стороны, как раз к 1984-му Ленинград стал меняться быстрее Москвы, бессмысленнее, но быстрее. Все, что начинало изменяться, опробовалось там. Малый театр, Ленинградское телевидение, Ленинградский рок-клуб, рок в целом, хиппи, «Сайгон», какие-то микродемонстрации, а потом это уже было просто не остановить. Москва проснулась по сути дела в 1988 году. Ленинград жил какой-то невиданной свободной жизнью с конца с 1985-го.



ГОРАЛИК. Давай вернемся в самое детство. Какой ты был, когда был совсем маленький?



КУДРЯВЦЕВ. Когда я был совсем маленький, я был ужасно легким, веселым, лет до пятнадцати со мной не было никаких проблем, я был всегда ровным, экстравертом, пижоном, душой компании. Мне все очень легко давалось, мало чего хотелось, я был типичным ленинградским разгильдяем. И до школы и в школе. Я вообще не чувствовал никакой эволюции… нет, наоборот, я чувствовал только медленную эволюцию, никогда не чувствовал резкой смены, никакого конфликта, который бы изменил меня принципиально.



ГОРАЛИК. Что было внутри у этого ребенка, что ему было интересно, чего он хотел?



КУДРЯВЦЕВ. Всего. Я боялся только одного, с годами стал бояться многого, а тогда боялся только одного – смерти. Ужас ночного зеркала, ужас твоего отсутствия, ужас чужого в тебе. Все это в каком-то смысле имело отношение к смерти и привело к тому, что я прекратил видеть сны. Я был счастливым ребенком – легким, изобретательным и радостным. И платил за это снами, кошмарами. Но я их к двенадцати годам из себя изжил, и пока был жив отец, я больше снов не видел. А все остальное было мне страшно интересно. Я в школе ходил на олимпиады по биологии, литературе, математике – все равно. Детский садик был отличный – цеховой. Мама работала в театральном институте, и был садик от Театрального общества. Одна половина этого садика сегодня гордость театральной русской сцены, а другая половина в могиле. Школа была прекрасной. В ней, кроме английского, был испанский, очень неплохой, и нескольким предметам учили по-испански. Учились кубинцы, испанцы, внуки 1936 года, и казалось, что из-за этого нам как-то побольше можно. Еще у нас во дворе находилось ленинградское телевидение, поэтому у нас учились телевизионные дети. И нас все время набирали во всякие телепроекты, когда надо было в массовке посидеть.



ГОРАЛИК. Кажется, этот ребенок должен был так или иначе начать что-нибудь рифмовать довольно рано.



КУДРЯВЦЕВ. Я ужасно много и всегда лучше, чем требовалось в моем возрасте, рифмовал. Смысла в этом не было никакого. Вот, это важно. Человеку, которого Господь не одарил напрямую, сразу ясной и определенной судьбой, нужно, чтобы на каждой ступеньке, на каждом этапе рядом с ним был кто-то памятный, важный. Когда я был совсем маленьким, лет пяти, я каждую субботу оказывался в парке, где на скамейке сидел Глеб Семенов. Я дружил с его мамой, что само по себе удивительно. Наталья Волотова – русская травести, крохотная старушка. И он приходил ее проведывать. Понимаешь, это семьдесят какой-то год, это уже Семенов, учивший Горбовского, Гордина, Соснору, уже выпустивший их всех. И он заставлял меня делать разные голосовые упражнения, произносить слоги, трещотки, подбирать рифму. Потом я поступил в школу и в школе стал писать что-то такое невыносимо романтическое. И показывал пионервожатому. Моим вожатым, не просто класса, а именно моим, был Илья Утехин, тот самый теперь знаменитый антрополог, который относился ко мне без всякого снисхождения, но с симпатией. По моим воспоминаниям, Илья хорошо писал, по крайней мере гораздо лучше, чем я в те же двенадцать или даже в пятнадцать, когда он уже закончил школу. Литературные мальчики 1980-х, их было много, они не делали сознательного выбора, они неслись в общем гуманитарном раже, а Илья свой выбор сделал достаточно точно и ему последовал. Я – нет. И то, что слово станет мне важнее всего другого, понял достаточно поздно.



ГОРАЛИК. А когда начало казаться, что есть какие-то планы? Вообще – ты был ранним в смысле зрелости, как ее понимают подростки?



КУДРЯВЦЕВ. Нет. Если говорить о планах, о представлениях о себе, то нет, меня слишком долго все устраивало. Только в отличие от ребенка из анекдота, который поэтому молчит, я поэтому все время говорил. Я унаследовал от папы лень, а от мамы активность. И это была в результате такая неструктурированная активность. Я был готов заниматься чем угодно и занимался чем угодно. Музыкальная школа, какие-то бесчисленные компании, домашние постановки. Но в общем, к концу школы выяснилось, что совершенно непонятно, чем я должен заниматься.



ГОРАЛИК. Музыкалка?



КУДРЯВЦЕВ. У меня было подряд два прекрасных педагога, но я был недостаточно усидчив. Я занимался в тяжелой, практически профессиональной музыкальной школе. Мама до сих пор говорит, что все ее неслучившиеся норковые манто намотаны на колеса такси, которые возили меня из спецшколы в музыкальную, потому что иначе я бы не успевал, столько часов надо было заниматься. Вообще начало 1980-х в России – это культ взрослого ребенка. Кисин, Репин, я до сих пор считаю, что Турбина была одаренным ребенком… И мне всегда казалось, что их эмоциональная жизнь, при всем успехе Кисина или, наоборот, трагедии Турбиной, это жизнь такая, чуть-чуть стариковская. Меня в четыре года отдали в школу при консерватории, и идея была в том, что я останусь там, в музыкальной десятилетке, но за три года я эту надежду разрушил. Причем это все было довольно серьезно, я помню, как меня возили в Дубну играть перед академиками. В четыре я был музыкальным вундеркиндом, в пять талантливым мальчиком, в шесть способным ребенком, а в семь… Девочка, с которой меня возили в семь, уже была дипломантом международных конкурсов, а я уже был самым изобретательным по прогулу специальности пассажиром. Так это и продолжалось, в конце концов, когда уже в городской музыкальной школе надо было сдавать выпускные экзамены, я на них просто не пришел. Так и не получил свидетельства об окончании. И я договорился с мамой, для которой это было важно, что не буду ее больше обманывать и прогуливать музыкальную школу, но и ходить туда не буду.

Отец, когда я прогуливал музыкалку и потом, когда отказался ее заканчивать, сказал мне: «Ты вырастешь и ужасно пожалеешь». Тогда это звучало интеллигентско-советско-родительским штампом. А потом я вырос до 30 лет и ужасно пожалел, что разлучился с инструментом. Я и раньше жалел об этом несколько раз. Наступила большая эпоха рок-н-ролла, и текст стал значить все меньше и меньше, а я вырос в такой традиции, где он значил много, много, был главным, но в середине 1980-х не только музыкальный, а и вообще шумовой ряд стал более важным. Тут как раз и выяснилось, что дальше 10 аккордов на гитаре я не могу. А к тридцати, когда я понял, что мог бы иметь совсем другую палитру, и она нужна была бы мне во всем, не только в музыке, и у меня ее нет только из-за лени, только потому что я не справился, это стало вызывать тяжелую тоску. Хотя все равно сейчас, когда я пишу либретто к «Щелкунчику», работаю с аранжировщиками, мне видно, как много и осталось тоже. Если я что-то понимаю про рисунок, про композицию, что-то слышу, кого-то узнаю – это все было вбито в меня тогда.



ГОРАЛИК. Спорт?



КУДРЯВЦЕВ. Нет, никакого спорта. Первый раз я встал на лыжи в 25, теннисную ракетку купил в 40.



ГОРАЛИК. Что ты делал, кроме того, что было вписано в сколько-нибудь официальный канон (музыкалка, школа, учеба). Друзья, люди?



КУДРЯВЦЕВ. Вокруг был особый, театральный Ленинград, и детство было околотеатральное с не пионерскими, но такими ссылочными лагерями в Комарово, Сестрорецке. Загородная богемная детская жизнь, в которой не было богемной пошлости в силу возраста, а была просто радость. Туда до меня ездили ребенок-Гребенщиков, потом ребенок-Леонидов, и казалось, тогда действительно так казалось, что появилось целое огромное непоротое поколение, что эта новая жизнь, которая наступает, что она будет наша, что мы получили лучшее здесь образование, у нас самая точная душа во времени и в слове, и мы все изменим, преобразуем. У многих даже получилось. Нет, не так. Хоть у кого-то получилось. На деле эти преобразования оказались значительно большими, чем мы ожидали, и они с центростремительной силой все разнесли. К 1990-му из огромной компании, в которой были очень многие из тех, кто занимается сегодня театром и кино в Ленинграде и в Москве, многие успели погибнуть, еще больше – уехать.

С 1988-го по 1990-й было небольшое допутчевское окно (потому что после путча какое там окно, стен не осталось), и казалось, что оно захлопнется. Понятно было, что в целом перемены необратимы, но казалось, что будет обязательно какой-то шаг назад и он прихлопнет, поломает нашу жизнь. Его и сделали, только позже, сейчас. А тогда в это окно выдуло многих и многих, и некоторых из них я до сих пор иногда встречаю в разных точках земного шара.



ГОРАЛИК. Возвращаясь к твоим 13–14: у тебя было к этому моменту чувство, куда ты будешь поступать, что будешь делать дальше?



КУДРЯВЦЕВ. Я всегда хотел заниматься кино.



ГОРАЛИК. Неожиданно. Заниматься – это режиссер?



КУДРЯВЦЕВ. Тогда – нет. Я всегда понимал, что для настоящей работы нужен настоящий опыт. Я до сих пор так считаю. Поэтому мне казалось, что надо поставить ногу, залезть хоть как-то, хоть в каком-то виде. Я пытался научиться фотографировать, пытался думать о поступлении в операторскую школу, в Ленинграде она была.



ГОРАЛИК. То есть про визуальное?



КУДРЯВЦЕВ. Проблема в том, что на самом деле меня визуальное интересовало меньше, но мне казалось, что лучше хоть так, чем вообще не. Короче говоря, я хотел поступать «на кино», но в связи с тем, что путь через визуальное был паллиативным, ненастоящим, то он и не удался. Я потом в других занятиях много занимался и теорией, и практикой визуального, но настоящей одаренности, одержимости так и не появилось. И я умел это про себя понимать, поэтому быстро соскакивал, уходил либо в административное, либо в текстуальное.



ГОРАЛИК. Как ты выпускался? Когда ты заканчивал школу, в каком месте себя ты был?



КУДРЯВЦЕВ. Где-то с 15 до, может быть, 25, единственное реальное ощущение, которое я испытывал, невозможно было ни к чему пристегнуть или привязать. Это было ощущение абсолютной всевозможности. И в этом смысле мне было совершенно безразлично, чем заниматься. Потому что все равно будет все, сбудется все.

Это очень точно совпало с тем, что происходило в стране. Ничего из того, что происходило тогда, не сбылось. Сбылось все потом и по другим причинам. Но счастье этого ожидания, готовности заняться любой ерундой, которая в эту секунду показалась важной, любой – на спор, на слабо. Строили театры, пели песни, торговали чем-то, потому что в тот момент чудилось, что нет никакой разницы, сделаешь ли ты спектакль или продашь сто компьютеров. И выпускался я так же. То есть точно понимая, что золотая медаль мне не грозит и провал мне не грозит, а между этими крайностями меня устраивает абсолютно все. Я к этому моменту работал в двух местах, в двух. Одно называлось библиотека Блока, но я работал не в библиотеке, а при библиотеке. Там директор открыла художественную галерею, где по какой-то сложной схеме покупала у художников картины и выставляла их. Это было то, что потом повсеместно деградировало в Измайловский рынок. Платили там очень хорошо, но не давали необходимой для университета справки.

Поэтому я еще работал в библиотеке Академии наук – ужасное, классицистское, антисемитское, тяжелое, по-настоящему питерское место. А потом она сгорела, и это было по-настоящему страшно. Я тогда понял абсолютную незащищенность всего человечески сделанного: люди пишут книги, печатают их, отправляют почтой, приходят, мы открываем, все расставляем по местам, а завтра огонь и вода – и ничего этого не сохранится. Я проснулся после аварии в Сибири точно с тем же ощущением, что в 16 лет: тонны бетона, Сибирь, холод, замерзшие люди, Саяно-Шушенская ГЭС – и все за пять минут разваливается.



ГОРАЛИК. Но ты все-таки в какой-то момент же поступал?



КУДРЯВЦЕВ. Поступал. В основном меня интересовали юбки, конечно. Я без перерыва, сдав один экзамен в театральный, пошел поступать на следующий день в ЛГУ на журфак и получил двойку за сочинение. Это был первый привет.



ГОРАЛИК. Что на чистых способностях…



КУДРЯВЦЕВ. Да. И я, конечно, не готовился специально, не сидел с репетиторами, но при этом я ужасно много всего делал, в частности много писал, уже работал в газете, так что я решил, что это какая-то нелепость и ее надо победить. Я принес все необходимые справки и мне дали пересдать. Так я поступил на заочное.



ГОРАЛИК. Что происходило с твоим текстами в это время? В период до поступления. Ты сказал, что много писал, – что это было?



КУДРЯВЦЕВ. Это был звон. И вообще ловля гула мне и сейчас кажется не последней поэтической задачей. В детстве необходимо понять, что звук (не обязательно поэтический, любой) тебе подвластен, что ты управляешь звуком, интонацией, раскатом, что ты собираешь и разбираешь, что ты понимаешь, как поется и как заходится и выходится из строки, из периода. Никакого другого смысла мои поэтические и прозаические эксперименты того времени не содержали, и я не испытываю по отношению к ним никаких ностальгических умилений. Несмотря на постепенное падение значимости стиха в ленинградской культуре конца 1980-х, люди еще слушали стихи, они друг другу их читали, поэтому в этом была какая-то большая механическая работа, не конвертировавшаяся в мастерство, но все равно важная. Вообще появилось ощущение, что я отношусь к этому серьезно, я еще не делал этого серьезно, но уже относился к этому серьезно. Я ходил слушать, я не ленился, я искал настоящих людей. Я пришел к Елене Андреевне Шварц с улицы, постучал к ней в темную квартиру на Пестеля и сказал, что я хочу, чтобы она мне все объяснила.



ГОРАЛИК. И как?



КУДРЯВЦЕВ. Она что-то объяснила. История про поиск себя в профессии, в цехе, она очень разная у всех, но ее можно увидеть с такого угла: мне всегда хотелось, чтобы был элемент того, что здесь и сейчас. Не актуальности, а сиюминутности, событийности. И кино в значительной меньшей степени, чем театр, например, этому соответствовало. Попросту говоря, есть театр, есть кино, есть большие музыкальные проекты и есть чистый поэтический, независимый способ бытования. Вот прямо сейчас на наших глазах в Большом театре снимают с афиши «Евгения Онегина», его больше никогда не будет. Это потрясающий, удивительный спектакль. Он отснят с 700 тысяч углов и со всеми наборами исполнителей, но при этом понятно, что спектакля нет больше, потому что то невообразимое, что образуется между тобой и залом, что не фиксируется никаким другим образом – вот когда воздух загудел и отгудит с последними аплодисментами, – этого никакая запись не сохранит. И кино, которое, наоборот, сохраняется навсегда, но устаревает целиком, именно потому, что оно зафиксировано, и театр, который не устаревает, но зато не сохраняется, и слово, которое ничего, кроме тебя, никогда от тебя не требует, но от этого высказывание становится все более камерным, все более-более-более камерным. Ты делаешь в результате все равно то, что Господь тебе поручает, но поиск поведенческой стратегии в искусстве – сложная штука, мучительная.



ГОРАЛИК. В этот момент с твоими поэтическими текстами что происходило? Они тебе чем-нибудь дороги?



КУДРЯВЦЕВ. Нет. Ничьи ранние тексты мне не дороги. Я хочу, чтобы с той стороны буквы был соразмерный человек.



ГОРАЛИК. Ты поступил на заочку. Заочка означала, что ты еще чем-то занимаешься.



КУДРЯВЦЕВ. Я работал. К этому моменту Академия наук закончилась, но я работал в галерее, в паре кооперативных театров билеты продавал, продюсировал гастроли.



ГОРАЛИК. У тебя же старший твой ребенок взрослый сейчас?



КУДРЯВЦЕВ. Да, 24 года. Наша очередь подойти к форточке наступила в конце 1989 – начале 1990-го, и мы с беременной женой уехали. Сын родился уже в Иерусалиме. Правильно ли было уезжать, правильно было жениться, правильно было рожать ребенка – это вопросы, которые я себе никогда не задавал в силу их бессмысленности. Я все равно считаю, что любой человек должен уехать, попробовать хоть временно разорвать преемственность, увидеть большой и другой мир. Тем более сейчас, когда это не требует никакой решимости. Тогда решимость была нужна, потому что отбирали гражданство, потому что еще была память, что уезжали навсегда. Хотя как раз разрешили гостевой въезд, но это буквально было несколько месяцев таких.



ГОРАЛИК. Мы уезжали в 1989-м – и, конечно, умирали навсегда.



КУДРЯВЦЕВ. Конечно. Я уехал в марте 1990-го. А в 1991-м я уже первый раз поехал назад в гости. И это была огромная разность. Мы уезжали на поезде до Будапешта, и за 300 метров от Чопа он сошел с рельс. У меня беременная жена, четырехмесячная собака, никаких толком документов, поезд лежит на боку, степь. Работает только радио. И оно поет песню «Где же вы теперь, друзья-однополчане». Я помню, что заплакали, и я и собака. На какой-то дрезине привезли, поменяли вагоны, и мы поехали дальше.



ГОРАЛИК. Вы сразу приехали в Иерусалим?



КУДРЯВЦЕВ. Да, я хотел в Иерусалим. Я не хотел никакой новой культуры, я хотел много старой. Иерусалим тогда был полон европейских коннотаций. Так казалось, это был мираж, но так казалось. Потом хлынула настоящая эмиграция и стало уже невозможно различать отдельных людей, но в первый год истосковавшиеся по всему русскому старики очень хорошо принимали. И было удивительное внимание со стороны израильтян, в том числе поэтических, творческих. Мы буквально за полгода сделали Иерусалимский литературный клуб. Круг наших знакомых так сложился, что мы оказались будто перекрестком, в том числе физическим. Это пешеходная улица в центральной части Иерусалима, где жил Толя Басин, который еще выставка Газаневщины и бульдозерный разгон. Его жена Наташа Левина, чудо-редактор. Только-только уехал в Мюнхен Волохонский, но еще приезжал то ли за вещами, то ли за чем-то. След его в городе был огромным, хотя до этого он жил в Тверии, но казалось, что все это вокруг Иерусалима. Приехали ленинградские художники Саша Рапопорт, Ника Дубровская. Начала писать Аня Горенко, тогда еще не надевшая этого псевдонима. Был Володя Тарасов, Найман, Зайчик, Верник – так и не ставшие здесь известными имена. И конечно, была генделевская квартира на пятом этаже, в которой были и израильские слависты, Лена Толстая и Миша Вайскопф, который как раз тогда заканчивал неподъемный том про Гоголя. Хоть и в Тель-Авиве, но были Гробман, Гольдштейн, Морев. Я застал Илью Бокштейна, еще был жив Серман, была жива Зернова, приехал Саша Бараш, эмигрировала Лена Игнатова, Роман Тименчик, Евгений Арье, Валентин Никулин. Необыкновенное было время. Такое ощущение было, что писать начинали даже табуретки, потому что такая была среда.



ГОРАЛИК. Потому что было «мы»?



КУДРЯВЦЕВ. Нет, «мы» еще не было. Наоборот в каком-то смысле. Я считаю, что первые мои стихотворные опыты, уже взрослые, состояли в попытке услышать или сформулировать новое «мы». Этому «мы» было не просто. Что отличало эту среду от всех, которые я знал потом, это ее невозможная язвительность, наверно, это было самое злое сообщество, какое я видел. Очень злое и очень дорожащее своей злобой. У меня в нем был специальный угол, в котором был Аркан и Антон (Карив и Носик). И мы втроем были как-то более защищены. И поэтому нас не воспитывали, а растили. Там были фантастические редакторские школы, я это видел потом только в «Коммерсанте», когда редактор лучше тебя понимает, не что сделать с твоим текстом, а как вообще сделать твой текст еще до того, как он написан. Это был пик издательской активности. Мы издавали журнал «Обитаемый остров» с Сережей Шаргородским. Потом появилось «Двоеточие» у Некода и Гали-Даны Зингер. И вообще Дана Зингер, очень крупный поэт, какой мы ее знаем, она именно тогда состоялась, на мой взгляд. Самый важный год. В январе 1991-го началась война в Заливе, тогда стало понятно, что все изменилось, и мы впервые поняли, где мы живем. И из совершенно замкнутой на себе эмигрантской – не русской, не брайтонбичевской, но чисто литературной кучки начали становиться израильтянами. Это вынужденно и неизбежно прошло через отрицание советского опыта, советской и антисоветской поэзии, в частности. Мое отрицание прошло через поэтическое освобождение от того, что называлось «ленинградской школой», и, главное, от того важнейшего ленинградского представления, что стихи – это способ преобразования переживания, а переживание может быть по любому поводу. И это то, что Ленинград долго посылал посылками незнания в Израиль, но их уже никто не распечатывал на всякий случай.



ГОРАЛИК. Ты начал говорить про «становиться израильтянами, когда началась война».



КУДРЯВЦЕВ. Через дом, я жил в тот момент по дороге к автобусной станции, все время проходят люди, прощаются, а ты их впервые видишь в форме и начинаешь понимать, как это общество устроено, какая степень его готовности, что ему больно, и как следствие – «о господи, это меня касается». Ты понимаешь, что это переживают очень многие, особенно приехавшие в правильный момент, – вот это чувство уважения и понимания, и согласия с тем, как устроена здешняя жизнь, которая в каждого входит в свой черед. И становится ясно, в том числе, что вес описываемых ощущений настолько разный, что часть из них можно прекрасно не описывать. Современный русский поэт идет к сдержанности, я бы даже сказал, к молчанию, но в Израиле ты понимаешь это быстрее. Вот тогда я стал писать мало. Тогда началось принятие местного мира, и оно дало не только другую оптику, но и другой синтаксис, фонетику другую. И это действительно было освоение, то есть несентиментальное путешествие превратилось в совершенно иной опыт – при том что ты уже никуда не перемещался, ты стоял на месте. Изменение себя, способ фиксации познания – этот опыт был настолько прекрасен и настолько важен, что он в каком-то смысле сам стал ценнее места, его давшего.



ГОРАЛИК. Хочу немножко вернуться к самому тебе, от «мы» и «они» к «я». К совсем бытовым вещам. Например, где вы жили в этот момент? И как?



КУДРЯВЦЕВ. В какой-то момент я переехал от автобусной станции к Старому городу и жил в древнем районе Мусрара. Есть Мишкенот, один из первых еврейских районов по выходу из Старого города, построенный Монтефиоре. А есть арабский вариант, когда арабы стали выходить из Старого города, не боясь жить не за стенкой. Вот Мусрара был один из таких районов. Однажды утром в ворота дома постучалась женщина – арабка из Америки, это был ее дом до 1967 года, она хотела взять земли из двора. В Мусраре жили немецкие евреи, мусульманские и христианские арабы, и жили они славно, на их территории было несколько европейских монастырей и так далее. Они при этом впрямую примыкали к границе еврейского города, и в общем-то никаких проблем не было. Я жил там уже в 1994-м. И жизнь в Мусраре тоже очень многое сделала для того, чтобы я полевел, но левел я не по этой причине.



ГОРАЛИК. А по какой?



КУДРЯВЦЕВ. Чем больше ты усложняешься, тем сложнее становится твоя правда, чем сложнее она становится, тем больше она допускает возможность существования других правд. Чем сложнее мир тебе кажется, тем большее количество чужой правоты ты способен воспринять. Это происходило с разными людьми по разным причинам, не делая их меньше евреями, меньше израильтянами, но и не делая их лучше, это важно понимать. И мне показалось, что Израиль ограничивает себя, защищая себя. Вынуждено ограничивает. Я никогда не искал этому виновных, но он, безусловно, себя ограничивает. Более того, у меня появилась потребность как-то применить свои представления о мире, некоторые подходы к этому. И тогда мы с Антоном и Михаилом Генделевым занялись выборами на «русской улице». В процессе этой работы я сформулировал для себя важное, и хотя многое изменилось, это мое представление все еще важно для меня. Израиль – прекрасная утопия. Страна заявляет себя как «независимое либеральное еврейское» государство и именно в этом качестве не способна на протяжении многих лет эффективно защищать своих граждан и строить нормальные межэтнические отношения и в рамках собственных границ, и в регионе. Конечно, Израиль делает это эффективнее, чем многие другие страны в схожих положениях. Он очень эффективен, но недостаточно. И он тратит на это огромные силы и средства. И в какой-то момент становится понятно, что выход из сложившегося положения состоит в добровольном отказе Израиля от одного из обозначенных мною критериев. Отказ от еврейского характера государства означает полное равенство и полную интеграцию палестинцев в жизнь страны, чьи предки провели на ней не многим меньше времени, чем наши в ожидании ее. Это было возможно, учитывая а) тяжелые отношения палестинцев с их арабскими метрополиями, в частности с иорданским режимом, б) ментальную схожесть североафриканских и ближневосточных еврейских общин с общелевантийским модусом, с) близость палестинского и еврейского ишува всего лишь сто лет назад. Технологически это было необычайно сложно, а главное – такой путь долог, но простых решений в этой ситуации, понятно, нет. Примирились хуту и тутси, расцветает двунациональная Канада, двунациональный Израиль стал бы реальным региональным лидером. Еврейские технологии, панарабские возможности, экономия на военном бюджете, да много всего.

Второй вариант. Отказ от либерального характера государства, что означает реализацию «трансфера» или как крайний вариант, в пределе, частично реализуемую угрозу геноцида палестинского населения с полным попранием международных норм и игнорированием внутренней оппозиции в стране, по принципу «победителей не судят». За последние 15 лет у Израиля несколько раз складывалась сумма благоприятных факторов для реализации такой концепции. В каком-то виде блокада Газы или стена вокруг территорий показывают органичность такого выбора для части израильских элит, но непоследовательность, как обычно, подводит евреев. Сначала восемь лет терпеть туннели из Газы, потом ответить на каждую еврейскую жертву Хамаса десятью палестинскими трупами и, не уничтожив сам Хамас, в наивысшей точке противостояния под давлением США подписать перемирие. Тогда выбирайте третий вариант – частичный отказ от независимости. Это означает признание Израилем собственной неспособности на данном этапе справиться с ситуацией и, как следствие, ввод войск ООН в Израиль с размещением их во всех крупных городах и по границе с автономией. Израиль хочет всего и сразу, но на деле это значит, что он все время оставляет жителей под риском кризиса, атак, международной агрессии, изоляции, остается во многом провинциальным государством, при том что его амбиции и возможности совсем другие. Израиль просто не может удержать все три цели. Он должен отказаться от любой одной. И при таком простом раскладе я выбираю отказ от институционального еврейства. От его исключительности, от его государственности. Понимая всю ущербность такого выбора. По сути – это и делает меня левым. Нет ничего более лицемерного, чем правая либеральная позиция Израиля и в Израиле. Кроме того, правая либеральная позиция в Израиле ужасно урбанистична. Она не дает тебе отношений с землей. Отношения с землей тебе дает правая консервативная позиция (поселенческое движение) и левая, только по-настоящему, когда ты понимаешь, что у тебя нет никакой проблемы выпить кофе в Рамалле. Остановиться пожить в пустыне. Это дает тебе в обладание всю страну, а не только северный Тель-Авив.



ГОРАЛИК. Тут хочется поспрашивать про историю с политикой, потому что этот скачок в твоей деятельности кажется не то чтобы очевидным. Первое объяснение, которое приходит в голову, – пространство русского Израиля было маленьким и все, что делалось, делалось одними и теми же людьми. Но это как-то слишком просто.



КУДРЯВЦЕВ. У этого был ряд причин. Израиль был не маленький и не большой, он был растущим русским. Соответственно, нужны были инструменты общения с ним. К этим инструментам было два требования: первое – они должны были видеть свою перспективу в Израиле, второе – они должны были хорошо владеть русским языком. У этой потребности появлялись институции. В частности появлялась первая максвелловская газета на русском языке, созданная не по эмигрантским лекалам, а по-настоящему, бывшая дочкой крупной израильской газеты «Время». Потом ее переименовали в «Вести». И всякие большие люди русской эмиграции типа Эдуарда Кузнецова были естественным инструментом для решения этой проблемы, для построения коммуникаций в огромном растущем обществе. Им нужны были молодые люди, готовые говорить по-русски, готовые при этом не отказываться от иврита или наоборот. Так мы с Антоном и Арканом оказались в газете.



ГОРАЛИК. Ты в 1991-м первый раз приехал обратно? В смысле начал кататься туда-сюда.



КУДРЯВЦЕВ. Да. Казалось, что это какая-то странная заграница. Во-первых, я приезжал в Москву, а не в Ленинград. А Москвы я до эмиграции не знал, поэтому у меня никогда не было ощущения, что я возвращаюсь, всегда было ощущение, что езжу смотреть на что-то, что я должен не узнавать, а понимать, но сам я – израильтянин, я в иностранной поездке. Но больше, чем на 10 дней, я никогда не приезжал, нужно было работать.



ГОРАЛИК. Чем ты тогда занимался еще?



КУДРЯВЦЕВ. Тогда в нашу жизнь тотально пришли компьютеры. Начался первый хайтек-бум. В связи с тем что я еще со школы был отличником по специальности «секретарь-машинистка», я устроился в какое-то русское издательство, где платили познаково, с дикой скоростью набирал тексты. На эти деньги я купил себе компьютер. Тут вернулся из России Носик, и мы стали заниматься разного рода мелким предпринимательством. Мелким по меркам хайтека, но разнообразным. Мы работали с компаниями, которые что-то издавали, потом, уже ближе к 1995 году, стали заниматься версткой сайтов и вошли в компанию, которая делала сайты для русских предпринимателей, потому что была простая HTML-верстка, которую тогда никто не знал, а мы ее как-то охватили. И потом я в какой-то момент создал свою компанию, которая занималась мультимедиа-продакшном, и мы даже получили заказ от города сделать диск «Иерусалим 3000». К трехтысячелетию Иерусалима мы делали мультимедийный сидиром, была целая отрасль, которая позволяла мне осуществить все детские мечты: снимали видео, что-то программировали, рисовали интерфейс и всякое такое. И параллельно мы создали компанию, которая положила начало IP-телефонии. Это было придумано прямо на бумаге. Уже появились первые говорилки. Была компания «Вокалтек». Это было первым подобием «Скайпа». И в какую-то минуту нам показалось, что вот люди говорят, и это бесплатно, но только с компьютера на компьютер, а почему нельзя переправить это в какой-то редкий компьютер в России, и там подключить к этому обычную телефонную линию, то есть сигнал международный идет бесплатно практически по интернету, а дальше мы уже выводим в городскую сеть. Первые образцы были сделаны ужасно смешно. Телефонную трубку в Питере прикручивали к компьютеру. Но это позволяло тысячам людей бесплатно говорить с Россией, то есть не бесплатно, они платили за это две копеечки, и вот так была придумана IP-телефония. Потом появились специальные шлюзы и сервера. Это была первая попытка выхода на очень большие деньги. Я рано ушел из этой компании, но она в 1997 году была продана почти за 30 миллионов долларов.



ГОРАЛИК. Ты звучишь, как человек, который вообще ничего не боялся. Не боялся не в смысле физическом, а в смысле неуспеха, неудач, провала.



КУДРЯВЦЕВ. Потому что я тогда об этом не думал. Боишься же что-то потерять, а у меня ничего не было. Даже не боишься облажаться, потому что понятно, что ты уже облажался. Когда мы привязывали телефонную трубку к компьютеру, было понятно, что мы идиоты, потому что не идиоты позвонят по телефону. А для идиотов, в том смысле что для неудачников, у которых нет денег, таких же, как мы, которым надо куда-то звонить, это был азарт. Никакой стратегии не было, никто не собирался строить мировую корпорацию. Как только мне принесли пару сотен тысяч, я из этой компании ушел, а друзья, которые там остались, были более дальновидные, но тоже продали ее довольно быстро. Никто не пытался быть стратегом ни в чем.