А.Н. Что касается генерала Макашова — я землю поцелую, по которой он ходит. И из всей этой компании, пожалуй, за исключением великой политической реальности под названием Жириновский, это единственно абсолютно достойный человек. Он был полностью последователен, не занимался интеллигенщиной, рассуждениями, понимал, что перед ним его поле чести, как прекрасно выразился другой замечательный и восхищающий меня русский патриот — Александр Петрович Баркашов. И он на это поле чести вступил без колебаний — знал, что жизнь его и судьба будут играться по законам этого поля чести, что пенять на кого-то, если арестуют или убьют, смешно. Он воин и воинский долг выполнил перед Россией на тысячу процентов.

Жириновский? О нем я уже сказал. Я к нему испытываю слабость вполне понятного свойства — очень уважаю храбрых людей. Он действительно храбрый человек, потому что ни тебе, Александр Андреич, ни мне никогда бы и в голову не пришло явиться на тусовку демократов, на самую злобную тусовку, где они собирались источать слюну в тесной компании, и там устраивать скандалы. Для этого храбрость нужна!

Что касается большой моей ошибки под названием Стерлигов, к сожалению, я сейчас не могу о нем что-либо сказать. Ничего, кроме чисто внешнего факта предательства, мы пока не имеем. И предъявить ему Русское патриотическое движение тоже не может ничего, кроме того, что называется по-русски, «здристнул» в октябре 93-го. И то потому, что он был основным пропагандистом идеи, что «все хорошо — от Перми до Тавриды… от пламенной Колхиды, стальной щетиною сверкая, встают какие-то полки». Стальных полков мы не увидели. Все обещания Стерлигова оказались либо легкомысленными заявлениями, либо ложью.

Но я этой вины с себя, кстати, не снимаю. Да, так мне тогда казалось: идея побеждающей, диктующей оппозиции, не боящейся никого, — это то, что было надо. И, как ни странно, возможно, я прав. По большому счету не раскаиваюсь, потому что все равно он был пугалом! И замечательно, что мы его поставили на своем огороде! Ну пугало, ну упало… А тот же самый огород, на котором оно стояло? Его тоже отволокло в ту же канаву порывом страшного ветра. В ту же канаву падали и перепуганные им вороны — от разрыва сердца…

Стерлигов был в его экранном, мифологическом воплощении тем, кто нам нужен был на тот день. А стало на одного предателя больше или меньше, это в октябре особой роли уже не играло. Мы все равно вышли бы на это поле чести, вне зависимости от того, обещал нам Стерлигов полки или нет. Поэтому нужно просто, как говорится в замечательной оптимистической трагедии, наплевать и забыть. Пугало поработало, пугало грохнулось. Вечная память пугалу!..

Лебедь?.. Не изменил я о нем своего мнения. Что хотите со мной делайте, пытайте меня огнем — непонятный он для меня человек. Но то, что он воин, великий воин, солдат этой страны, безусловно.

К сожалению, он властолюбив. Вероятно, больше, чем Ельцин, больше, чем Жириновский, чем все, кого мы знаем. Но это властолюбие заперто в бутылку с завинчивающейся пробкой, поэтому периодически все это вырывается. Он просто сметает преграды на пути своего властолюбия. Для него нет моего друга Вадика Шевцова, нет моего друга президента Приднестровья Смирнова, для него нет моего друга Гончаренко — для него есть объекты, стоящие, как ему кажется, у него на пути. Вопрос: на каком пути?..

Лебедь — это великая русская стихия. С точки зрения художника-исследователя — а мы обязаны оставаться еще и такими, помимо поднимателей политической волны, — это, конечно, одна из самых богатых фигур…

Макашов, так сказать, менее рельефен: там не так глубоко залегают тени и нет таких крупных каверн времени, нет кракелюров. А Лебедь — это же сплошные каверны и кракелюры, это глубоченная, мощнейшая фигура, но выглядящая сегодня в Приднестровье так же дико, как рояль в холодильнике…

А.П. Просто столкнулись как бы две наши креатуры. Мы «создавали» Приднестровье как государство, это любимое наше детище. И одновременно создавали на его фоне Лебедя. Лебедь важен ведь не тем, что он так «блестяще» себя повел у «Белого дома» в 1991 году, встав рядом с Грачевым на защиту этого прелестного здания…

А.Н. Он делает вид, что никуда не вставал. Он же хитрый, разный с собеседником, несмотря на такую солдафонскую внешность. Он смертельно хитрый, может, умнее и хитрее даже Бурбулиса…

А.П. … И Лебедь вовсе нам как бы не важен, не дорог и тем, что в разговорах с Руцким здесь, в октябре 93-го, послал всех защитников «Белого дома» в этот костер и сказал: мол, сами заварили, сами и расхлебывайте, пропадите вы все пропадом… А он нам важен и дорог тем, что в трагический для Приднестровья час.

А.Н. …оказался тем, кем надо…

А.П. …Сменил этого мерзавца Неткачева, возглавил 14-ю армию. Они проделали там несколько прекрасных операций, отбили румын со всех плацдармов, и по существу Лебедь спас Приднестровье. Для нас драма — в столкновении одного любимого детища с другим: Приднестровья в целом с Лебедем…

А.Н. Да, так, согласен…

А.П. Теперь следующий вопрос. Вот ты оказался в Думе. В общем-то это нелепо для тебя, абсолютно нелепо…

А.Н. Вот именно… Сижу в кабинете, в Москве, в мэрии, мать твою, которую наши брали, штурмовали…

А.П… Они посадили эту Думу сюда как бы в наказание, понимаешь? В этом есть еще и какая-то пытка. В роскошный «Белый дом» вселить этого Черномырдина, который только что его сжег… Это какая-то страшная ритуалистика. А сюда, в этот отвратительный стакан, в эту пепсикольную бутыль, загнать крамольную, потенциально крамольную Думу…

А.Н. Чем это она крамольная? Да никакая она не крамольная…

А.П… Приходят сюда депутаты, тебя вижу среди них, рассаживаются аккуратно. Все это напоминает какую-то огромную баню или терму. Вы сидите даже не в пиджаках, а в каких-то покрывалах, туниках, простынях. Потеете, смотрите друг на друга. Почему-то зрелище какое-то нелепое, если не говорить — чудовищное. Расскажи, как ты крутишься во всем этом? Что для тебя Дума? Что чувствуешь ты в этом новом для себя качестве?

А. Н. Я бы не сказал, что это напоминает мне баню, потому что в бане никогда такого количества грязи я не видел. Баня — это все-таки помещение с предусмотренными стоками, куда стекает грязь. Здесь их нет. Никуда она не стекает, просто нормально копится…

Дума робкая, Дума застенчивая, Дума — красна девица. Дума — какая-то, как это ни странно, политическая девственница, что в ней, наверное, самое непонятное. Несмотря на вроде бы такое количество бойцов, такое количество «пробитых» людей, прокомпостированных и теми, и другими компостерами — и нашими, и не нашими…

В том, что она до сих пор ничего не приняла, ничего удивительного нет, потому что демократические силы в ней велики — не надо их преуменьшать. Наши силы столь же велики. И по индивидуальным поединкам, скажем так, мы всегда выходим победителями. Бойцы-то у нас какие золотые! Говорухин чего стоит! Власов чего стоит! Зюганов чего стоит, я чего стою, Севастьянов чего стоит — орлы на орле!

У них — такое усредненное болотце гайдаровского уровня. Сам Гайдар оказался никаким оратором, в нем отсутствуют какой бы то ни было магнетизм, даже элементарное человеческое обаяние. Просто какой-то карлик. Карлик из сказки, знающий какое-то заклинание. И те, перед кем он произносит это тайное заклинание, вдруг видят в нем нечто сиятельное, принцевское. Наверное, перед тем, как войти в кабинет Ельцина, он куда-нибудь, под полу пиджака или под воротник, быстро нашептывал это заклинание, и бедному нашему Борису Николаевичу представлялся гениальным экономистом. На самом деле, по-моему, у него просто познания в экономике не глубже моих, а у меня их практически нет.

У них бойцов нет. К тому же в основном они «опущенные», я имею в виду их временное ощущение. Это страшнее, чем быть «опущенным» в зоне. И они так и сидят, как эти «опущенные».

И тем не менее Дума ничего долгожданного не творит, не производит. Потому что она — девственница. Она не умеет вести никаких политических баталий. Это не согласованная армия, антипрезидентская, ведущая законодательные бои. Повторяю: там есть несколько сорвиголов, несколько отчаянных рубак-бойцов, увешанных орденами и медалями, но только знающих, как драться персонально, и совершенно не знающих, как надо загибать фланги или как надо выкатывать куда-нибудь артиллерию. Единственные, кто владеет тактикой по большому счету, — это Исаков и, наверное, Зюганов.

Про Думу сейчас говорить очень сложно; что в ней действительно происходит, так это медленное угасание оппозиции, размывание границ между оппозицией и правительством. У всех появляются какие-то интересы, интересики, включая вашего покорного слугу. Интересы и интересики, что побуждают подавать руку людям, которым мы в октябре не то что руки, а даже приклада автомата, если бы они тонули, не протянули бы. Я тут как-то даже вхожу в состав комитета по безопасности и курирую контрразведку, как бы даже что-то делаю.

Хотя в основном я занят диким количеством закулисных интриг на всех уровнях. И мне это нравится, потому что это абсолютно новое для меня качество. Опять-таки с одной целью — полностью восстановить жизнедеятельность редакции и «Секунд». Другой задачи у меня нет. Для себя лично я ничего не ищу, и в общем-то мне ничего и не надо.

А.П. Последнее. Грядущее смутно. Контуры его абсолютно размыты. И мне мое сердце, а также рассудок подсказывают, что главная катастрофа еще впереди. Главная русская катастрофа, связанная как бы с выключением из жизни огромных пространств, регионов, с остановкой великолепных заводов, распадом властей, со смутой, — впереди. Сегодняшнее — это лишь преамбула. Все, что мы называли «кризис в разгаре», «на грани катастрофы», «перед бездной», — это все так и есть.

Но грядущее сулит России, возможно, еще большее количество бед, причем огромных, апокалипсических. И мною движет не понимание будущего, не знание о будущем, а два стойких чувства. С одной стороны, любовь — любовь к Родине, земле: это любовь к пространствам, рекам, эху, запахам, природе и ко всему тому, что наполняет меня как человека, рожденного и обреченного умереть здесь, такая мучительная и сладостная, почти религиозная любовь. А с другой — такая же мистическая ненависть, бесконечная, беспощадная, слепая, неосознанная, делающая меня бесстрашным в любой безнадежной схватке и даже в застенке.

Ты человек мистический. Помню нашу первую встречу, когда я приехал к тебе в Питер, был у тебя в редакции — вы собирались куда-то на свои утренние охоты, с камерами. Там была какая-то буза, ходили люди в галифе, грохотали солдаты, не знаю, по-моему, маркитантки какие-то на барабанах сидели, пьяниц только не было…

А.Н. Не было. Пьяниц у меня не могло быть.

А.П. … И тогда ты сказал мне несколько удивительных слов о чудодейственном слове, о ключике золотом, о некоей таинственной, не знаю, музыкальной фразе, которая должна разбудить весь огромный русский оркестр…

Что тебе твое мистическое чувство подсказывает сегодня? Как ты глядишь в грядущее Родины, через головы, конечно, думских своих партнеров и через всю такую понятную сиюминутную политическую интригу?

А.Н. Смотрю с интересом и совершенно спокойно. С интересом смотрю на всю эту мерзость, персонифицированную для меня Гайдаром, Чубайсами и другими. Потому что они, в общем-то, на протяжении этих лет создавали тот перекрестный огонь, в котором я калился и воспитался в бойца так, что мне теперь никакой бой не страшен. И это, наверное, чувство хорошего солдата — не думать о боях впереди. Пусть думают новобранцы. Пусть думает о том, что ждет Россию, новобранец, я к любой драке готов. И поэтому, так сказать, нормальный, «длинный ус кусая…» Как там?

А.П. «… Кусая длинный ус… Кто кивер чистил весь избитый…»

А.Н. Да, «кивер весь избитый…» Совершенно точно. Вот такое у меня состояние.

Вячеслав Клыков: «Господь Бог не любит робких и ленивых»

Aлександр Проханов: Не первый год мы знакомы, не первый раз встречаемся, но так случалось, извини меня за это, что я обращался к тебе в основном в час беды. Когда закрывали «День» и на нас рушились горы — в те жуткие августовские дни и потом, в октябре минувшего года. Когда же у жизни было ровное течение, я просто издалека смотрел и любовался тобой и даже не подходил к тебе. А вот стрясись беда, я сразу к тебе устремлялся и как бы взывал о помощи. Это была пора, когда многие от нас отступались, потому что, конечно, это прокаженная газета, газета, над которой секиры свистели. А ты всегда спокойно, мужественно приходил на помощь газете и публиковал свои выступления, излагал взгляды с такой ясной, несотрясаемой выразительностью и силой, что в нас, гонимых, это вселяло надежду и веру. И опять к нам притекали как бы разбежавшиеся ратники, наши на время растерявшиеся други. Ты нас таким образом выручал.

И я все эти годы чувствовал себя как бы в долгу перед тобой. Потому что ты же ведь не политик, весь твой удел здесь, в мастерской, среди твоих каменных глыб, твоих металлов, среди этих вспышек сварки. Ты скульптор — великий современный скульптор, и мне хотелось бы нашу сегодняшнюю беседу начать с твоего художества, хотелось, чтобы ты рассказал о своем уже огромном пройденном пути. Жизнь проживается, и для писателя она — от книги к книге, для политика — от тюрьмы к тюрьме или от президентского кресла к президентскому креслу, а то и к эшафоту, для скульптора это — от памятника к памятнику, от скульптуры к скульптуре. Расскажи о своих работах, которые мы все знаем, которыми любуемся по нашим русским городам и весям. Как они для тебя проходили и как они тебя самого воздвигали, когда ты их ставил среди лугов, гор, полей? Расскажи, например, как появился на свет Божий и как воздвигся памятник преподобному Сергию в Радонеже, памятник отроку Варфоломею?..

Bячеслав Клыков: Да, конечно, расскажу. Но единственное, что хотел бы напомнить слова Перикла, что в минуту национальных потрясений всегда в первых рядах — художники. Когда что-то случается, художник не может оставаться в стороне. Своими работами, он, естественно, откликается в первую очередь, но и непосредственно участвует в событиях. Это и объясняет мою позицию, от которой я никогда не отходил.

Что же касается работы в Радонеже, это уже как бы воспоминание, ведь то был 87-й год. Но как сегодня России опять нужен Жуков, так и в то время, я это остро чувствовал, преподобный Сергий был нужен России. Хотя бы как имя, хотя бы как память, хотя бы как пример. Он смог в разрозненной Руси соединить лучшие силы, подвести их к национальному идеалу, сплотить народ и дать ему тем самым возможность победить в Куликовской битве. Я думаю, что простое обращение к имени преподобного Сергия уже дает уверенность в своих силах. И потом благодать, которая идет от святого, — она никогда не исчезала над Россией.

Ведь никогда не пропадала тропа к преподобному Сергию. В Троице-Сергиевой лавре всегда был народ, во все времена. И вот уже после неудачной попытки установить памятник случилось так, как мы и предполагали и даже обещали собравшимся тогда людям. Что через полгода на этом месте откроется храм и будет он действующим, и не будет там музея Радонежа, куда едва-едва приходили бы два человека в день. А сейчас идет в храме служба, есть настоятель. То есть установилась нормальная русская жизнь на этом замечательном месте.

Трудно говорить, как появился образ памятника. Появился неожиданно. Сейчас об этом можно сказать, хотя я даже как-то стеснялся делать это. Разговаривали с моим приятелем из Ростова-на-Дону Олегом Облоуховым о том, что хорошо бы в Радонеже на месте, где раньше стоял коровник, поставить памятник. Общественниками оно уже было приведено в порядок, мы ездили периодически туда с группами, чтобы от этого скотного прошлого не осталось и следа на холму. Ну и в два часа ночи, я помню, нарисовал набросок и показал Олегу. Он сказал, что замечательно. По сути, этот набросок и лег в основу памятника. Все остальное потом было вопросом техники. Еще нужно было продумать юридическую сторону дела, для того чтобы не было никаких осложнений. Мы как бы передавали его в дар Загорскому музею. Этот музей согласился принять дар, но поскольку хранить его в запасниках негде — фигура три с половиной метра — предполагалось поставить его как раз напротив церкви Вознесения, где размещался музей Радонежа. Ведь не только по легенде, но и по свидетельству археологов, храм этот был заложен на месте дома, где жил преподобный Сергий с семьей.

У нас, правда, ничего не получилось. Я даже не ожидал, какую негативную реакцию это вызовет, а ведь 1987 год был уже временем перестройки. Когда мы сделали фундамент для памятника, туда прибыли блюстители порядка. Потом уже стало известно, что полк специально формировался в Сокольниках с тем, чтобы пресечь эту акцию. Разумеется, им это удалось. Хотя люди все равно приходили — болотами, лесами пробирались сквозь оцепление. И когда я пришел на место уже вырванного фундамента, там собралось тысячи три человек. Приехали издалека, со многих концов страны. Были, например, люди из Новосибирска, Череповца. Мы собрались и увидели это зрелище: кругом милиция, во дворах спрятаны водометы, пожарные машины, поодаль стоят автобусы с овчарками и солдатами, и под каждым кустом по две-три личности в штатском, с рациями. И вот тогда на холме перед людьми я сказал: «Посмотрите вокруг, крепко, как стена, стоит эта сила. Не пройдет и года, как она рухнет в одночасье. И чем она крепче сейчас, тем обвальней рухнет». Так оно и случилось. Казалось бы, чего они боялись? Такое впечатление, будто провозился сверхсекретный атомный груз. Не хотели, прежде всего, самой памяти о преподобном Сергии.

А потом уже говорили, что Загорск, который носил имя одного из большевиков, — первого председателя московского исполкома, — обязательно будет вновь называться Сергиевым Посадом. Прошло три года, и это произошло. Так и должно было быть…

Чему научил этот эпизод? Тому, что если ты веришь в правое дело, нужно стоять до самого конца. Казалось бы, нет уже и надежды, но нужно стоять. Смотришь, приходит победа, и свершается так, как было задумано.

Это удивительно, быть может, мистическая сторона, а может, совпадение. Я думаю, что не совпадение. Был ненастный день 22 сентября 1987 года, но на место, где должен был появиться памятник, где собрался люд в назначенные три часа дня, вдруг прямым лучом проглянуло солнце и стояло так до того времени, пока оставался там народ. Был митинг, выступления простых людей, и все говорили о том, что на этом месте будет памятник, хотя сам памятник в тот час арестовали по дороге, на Щелковском шоссе. И когда народ уходил, вы знаете, было ощущение, что все-таки это победа, несмотря на то, что нам помешали. И нас встречала грандиозная радуга — от горизонта до горизонта. И люди все были радостными, были возбуждены тем, что вот сама природа благословила это дело. Может быть, я что-то упустил, но я сказал о самом главном: когда свершилось это, все люди чувствовали, что, несмотря на временное поражение, мы все равно выиграли.

A.П. Я вижу, как ты работаешь — с утра до ночи. Конечно, за каждым твоим памятником, монументом огромные труды, бессонные ночи. Ты — труженик великий. Но при всем том, возможно, ты бы не сделал всего этого, если бы тебе не сопутствовало то, что у людей светских называется удача, а у людей верующих — промысел. Когда я смотрю на тебя, на дело рук твоих — тебе все удалось, и даже как-то легко. Ведь твои памятники рождаются, как младенцы без кесарева сечения, без трагедии — естественно и гармонично, как облака. Такое ощущение создают твои работы, хотя, повторяю: за каждой из них — титанический труд, муки, разговоры с властями, поиск материалов…

Есть такое ощущение, будто над тобой длань простерта, и она тебя покрывает и ведет, как бы благословляет на твои дела. Потому что твои памятники — это все святые, все преподобные, все люди, которым Россия обязана своей культурой, мистикой, государственностью, верой, силой, могуществом. И ты поставил по существу скульптурные иконы по самым прекрасным и замечательным русским местам. Ты создал как бы пластическую, скульптурную икону русских святых и русской земли. Чувствуешь ли ты, что в тебе живет не просто твое мастерство, твой внутренний порыв, твоя личная вера, но и есть какая-то благодать над тобой?

B.К. Даже если бы я чувствовал, что благодать надо мной, едва ли я сказал бы об этом. Это было бы нескромно с моей стороны. Но я очень рано воспринял такую истину, что Господь Бог не любит робких и ленивых. Конечно, моя работа сопряжена с трудностями и даже с долей страха, который приходилось в себе преодолевать. Но повторяю, это истина, которая действительно должна быть непреложной для каждого русского человека: Господь Бог не любит робких и ленивых. И когда ты стараешься выдавить из себя всю эту леность, страх, тогда и получается что-то, и ты в конечном счете вроде бы и побеждаешь. Никакой удачи здесь нет, вот как у баловня судьбы. Никогда этого не было, да я от этого бежал бы подальше. Потому что прочно все-таки то дело, которое совершается с большим трудом, напряжением, и оно действительно становится потом верным.

Вот простой пример с преподобным Серафимом Саровским. Вы знаете, он поставлен сейчас на Дальней пустыньке, это в городе Сарове, что раньше имел название Арзамас-16, закрытый город. Мы обратились тогда с инициативой к Патриарху, чтобы мощи преподобного Серафима Саровского перенести в Дивеево крестным ходом. Слава Богу, что Патриарх пошел навстречу, потому что предполагалось просто перевезти их самолетом. И это в каком-то смысле всколыхнуло Россию. Те, кто были участниками крестного хода, рассказывали о незабываемых днях, впечатлениях и о многих чудесах, которые, наверное, всегда случаются на таком пути. Ну и как завершение был возведен памятник, как раз в день преподобного. И вот что интересно. Местные жители уже называют этот город не Арзамас-16, а Саров. Я не знаю, принято ли окончательное решение о переименовании, но даже если не принято, это вопрос времени.

Дальше. Когда я был в этом городе, получал спецпропуска, думал: неужели не могли найти другого места, чтобы делать секретное оружие? Ведь взяли и распорядились именно в святом месте, которое знал весь мир, это сатанинское оружие производить! Я понимаю, что в той ситуации для страны нужен был своеобразный «щит», наверное, это так. Но разве нельзя было найти чего-нибудь более пустынного и, может быть, более отдаленного от Москвы? Говорят, нужна чистая вода — там великолепная водная линза и под Арзамасом, и под Саровом. Но таких линз много по России…

В связи с переносом мощей и в какой-то степени с установкой памятника преподобному открылся там уже храм — Георгия Победоносца. Думаю, в скором времени откроется и монастырь. Тогда мы говорили с бывшим мэром этого города Такоевым о том, как использовать особенности этого города: с одной стороны, высокий научный потенциал, с другой стороны — очень сильные духовные корни, традиции. Вот место в менее чем пятистах километрах от Москвы, где как бы великолепный «учебный корпус», в котором можно было бы воспитывать будущих руководителей государства. Духовные традиции, уже на новом этапе, и мощный научный потенциал — физический, математический, конструкторский. Такоев передавал эту концепцию президенту, но не знаю, чем это закончилось.

Я хочу сказать, что памятники — это не просто памятники. Всегда это какие-то акции, которые имеют последствия. Это действительно так.

А.П. Ты поставил памятник Кириллу и Мефодию в Москве, причем, будучи поставленным, он сразу слился со всеми прежними прекрасными памятниками Москвы. Ты совершил не только огромную культурную, но наверняка и духовную акцию. Москва этот памятник приняла в свое лоно как что-то совершенно органичное. Она как будто ждала его, и он мгновенно вписался и в этот бульвар, и в это нагорье московское, и в остаток Китайгородской стены, который к этому памятнику подошел как ледорез какой-то. И он зажил мгновенно. У меня такое ощущение, что не ты один этот памятник ставил, его ставил вместе с тобой еще кто-то. Недаром вокруг того памятника постоянно происходит мистерия негасимой лампады. Создавая, продвигая и ставя Кирилла и Мефодия, ты тоже окунался в какие-то духовные энергии, которые даже не тебе принадлежали. Ты чувствовал это или нет?

В.К. Я чувствовал прежде всего ответственность. Она была связана с духовной миссией по переносу Благодатного Огня из Иерусалима, от Гроба Господня, через все славянские страны в Москву, к памятнику. И если говорить о мистическом уровне, то измученная, разорванная страна нуждалась хотя бы в таком символе, который должен светить здесь, в Москве, свидетельствуя об истине Христовой веры. Ибо от Гроба Господня привезен был этот огонь. И ведь чудом — в самолет не пускают с огнем — тем не менее нашим паломникам удалось провезти этот огонь, в том числе и на самолете. Они останавливались в разных православных храмах в Сербии, Болгарии, Польше, Украине, Белоруссии, России — это была как раз та самая акция, в которой памятник выполнял роль посредника, что ли. Потому что именно нужно было место, куда привезти эту лампаду. Не случайно и площадь была переименована, это тоже какое-то чудо, потому что обычно власти очень долго тянут с решением, а тут оно прошло буквально в считанные недели. Так, чтобы именно эта площадь, Славянская, была подготовлена для Благодатного Огня. Сейчас подлинный огонь хранится в храме Всех Святых на Куличках. И в праздничные дни община выносит и зажигает лампаду в памятнике, так как когда огонь был в самом памятнике, вы знаете, уже стреляли в эту лампаду. Ну и чтобы не подвергать, так сказать, искушению бесов, мы решили все-таки огонь этот хранить в алтаре храма, а в самом памятнике возжигать его только в дни Кирилла и Мефодия.

Ко мне потом пришли люди из одной православной общины и спросили: «Когда вы работали над памятником, вы задумывались, почему именно там его поставить?» В данном случае это было просто совпадение, но очень благоприятное. Существовал общий замысел, и власти пошли навстречу. Так вот, по сути, получился крест, если посмотреть сверху. То есть начать отсчет православного креста от центра — Дзержинской площади, которую есть основание считать русской Голгофой; потом — памятник героям Плевны — победа над мусульманством — это как бы полумесяц, если крест представить. Далее идет прямая, которая как раз выходит на ось Кирилла и Мефодия. Если провести к ней горизонтальную прямую, правая сторона как раз упрется в бывший ЦК партии, левая же сторона креста — как бы в синагогу. Вспомните о роде пыток Христа. Слева — копье, справа — губка с уксусом. Так вот, если мы представим символически все эти организации, то пятиконечная звезда — это и есть тот самый уксус, та отрава идеологии, о которой мы сейчас хорошо знаем. Слева — копье, шестиконечная звезда, звезда Давида — это синагога. Ну и замыкается верхняя перекладина как раз церковью Всех Святых на Куличках. Я все думал: действительно это так или домыслы; но когда мы промерили метром, представляете, точно, канонически получается крест. Вот теперь спросите: мистика это или не мистика? Можете проверить сами: по метрам один в один все совпадает, отношение высоты к ширине, место, где находится перекладина, и так далее. Так значит, над Москвой поставлен вот этот крест…

Ну а как вписаться в окружающую среду, это вопрос профессиональный, тем более уже опыт есть такой. Нужно было найти верный масштаб, учесть высоту домов, почувствовать все пространство…

А.П. Я всегда очень внимательно прислушиваюсь к твоим суждениям, потому что у тебя очень специфический ум, душа, и ты как бы знаешь и замечаешь такие явления жизни, которые мне порой не видны или же я их вижу несколько иначе. И будучи в последнее время политизированным до предела, вращаясь среди такого растерзанного психологического и духовного поля, в котором возникают молнии политических энергий, сшибаются, гасят друг друга, взрывают общественное сознание, я чувствую, что какие-то знания, зрелища и представления минуют меня. А тебе удается их зафиксировать, потому что у тебя своеобразная работа, своеобразная психология, своеобразная этика — ты абсолютно религиозный человек и ты видишь удивительные вещи. Я тебя хотел спросить: как ты ощущаешь сегодняшнее состояние умов в народе? Не политиков, это я знаю. А что ты чувствуешь во время странствий по русским деревням, по полям битв и сражений, где ты собираешься ставить свои памятники. Как ты чувствуешь сегодняшний русский народ? Что он думает, чем он дышит? Ведь ему сейчас ужасно тяжело, как ты это видишь?

В.К. Наиболее глубокий вывод, который я сделал для себя, встречаясь с людьми, — вот недавно как раз приехал из деревни, мы закладывали храм Покрова Пресвятой Богородицы, — неучастие народа или его вот такая внешняя пассивность, это своеобразное проявление инстинкта самосохранения.

Видимо, простой народ является хранителем того изначального промысла в большей степени, чем мы, уже отягченные знаниями, вращающиеся вот в этой политической круговерти. Он не пассивен, народ. Просто он не желает участвовать в делах тьмы и лжи. Это вот первое наблюдение. Второе — не только в глубинах, но просто в сознании народа сохранился православный дух. В человеке самом последнем, даже в преступнике, в зэке. Раз православный дух сохранился, значит, сохранился и самодержавный дух. Народное сознание простое такое только на первый взгляд Все хотят уважать хозяина в доме и главного хозяина в стране. Плохо, когда в соседнем доме главные — жена или дети. Там же, где отец хозяин, всегда порядок. Где есть почтение к отцу, там всегда порядок, какой бы многочисленной семья ни была.

Если говорить о нынешних трудностях народа, которые касаются и его нравственного состояния, можно представить такую техническую модель — электрон, выбитый со своей орбиты и блуждающий где попало. Он может вызвать и страшный взрыв. Поэтому для того, чтобы привести общество к гармонии, прежде всего нужно восстановить ту изначальную иерархию, которая всегда существовала, тот же электрон вокруг ядра. Это может дать только законная власть, прерванная с 1917 году. Я об этом уже говорил не раз, и считаю, что это первопричина всех бед. Это как раз тот скрепляющий узел, который может восстановить все нити нашего бытия. А сознание, как бы оно ни было забито, оно откликнется на это, в том числе и у простого народа.

Никто в народе сегодня не интересуется, сколько партий, какая Дума. Все спрашивают: «А что там Борис задумал, Ельцин?» В народе так просто говорят. Ну и зная, что я вроде в Москве живу, говорят, мол, вы бы сказали ему, что он не видит там, что ли? То есть ассоциируют положение только с личностью. Более того, может быть, и Ельцин прошел в президенты только потому, что в народе все ассоциируется только с личностью. Не с партией коммунистической, не с правыми, левыми, центром, народ просто не понимает всего этого да и не хочет понимать. Для него важна прежде всего личность. А личность понятна когда? Когда вот она: от Бога, от Церкви, когда в Законе, а не в беззаконье. Народу просто нужно открыть глаза, что же на самом деле есть та самая изначальная, наша законная власть и православная монархия. Конечно, люди не могут об этом хорошо знать, потому что информация об этом все время поступала только лживая, только с отрицательным знаком. В глубинах души они чувствуют, что да, вот тут есть какая-то справедливость, какая-то правда, интуитивно ее чувствуют. Я со многими даже иерархами разговаривал, говорят: народ к этому не созрел. Да не так, народ просто не знает правды об этом. Ведь мы много говорим о России со своим лицом, со своими национальными особенностями, но всегда же была Россия православно-монархической. Это и есть ее своеобразие в тысячелетии, вот этого многонационального народа. Ни один из самых малых народов к 1917 году не погиб, не исчез, все остались со своими обычаями, со своими вероисповеданиями. Только коммунистическая власть смешала все обычаи, пытаясь создать так называемого советского человека. Против природы не пойдешь. Природа все равно восстановит порушенные свои рубежи.

A.П. А как бы ты себе это представил? Вот давай на минуту как бы попробуем сконструировать то, о чем ты мечтаешь. Потому что я знаком с монархическим проектом, у меня есть друзья монархисты, знаю, сколько в монархических кругах своих противоречий, как это все желанно, но как это сложно. Как ты себе это представляешь? Ведь в семнадцатом году был не просто разрушен трон, а позднее был убит Государь. Тогда была прервана творческая как бы общественно-монархическая тенденция, когда сословия постоянно изменялись, усложнялись, одни сменялись другими, в недрах этих сословий возникали тоже свои противоречия, и на вершине сословий держалось царство, династия. А в семнадцатом году разом рухнуло все, само гнездовье было разрушено. Ну почему бы сейчас не посадить монарха на престол? Очень просто можно посадить даже эмира бухарского на московский престол. Речь-то идет о том, чтобы восстановить действительно органику этой духовной жизни. Значит, нужно опять что-то такое отреставрировать в нашей жизни в социальном плане, создать эти базовые сословия, ориентировать на эту идею и культуру, и промышленность, и по существу все партии, которые должны заключить договор между собой, а не устраивать опять февраль семнадцатого года. Как ты себе мыслишь возведение на престол государя, хотя бы в самых общих чертах?

B.К. Ну я не мечтаю об этом, а знаю, как это сделать. Прежде всего в этом мы должны руководствоваться не своим умом, не своими догадками, а опытом народным и законом, данным нам от Господа Бога. Я приведу примеры из истории. В годы разрухи, безвластия, смуты закон, данный от Господа Бога, гласит очень просто: изберите Царя из народа своего. И выше этого ничего нет. Если православное государство, если не хотим быть католиками, не хотим быть французами, итальянцами, японцами или китайцами, а хотим остаться русскими людьми, российскими людьми, мы должны следовать этому закону. Потому что изначально страна наша великая, которую только сейчас сумели расшатать, да и то, по-моему, расшатан только поверхностный слой. Ведь то неустройство, та, казалось бы, немощь России — они всегда обманчивы. Вы знаете, как быстро собирались силы в России. Возьмите «смутное время». Оно ничуть не лучше было, может быть, просто коварнее наше время. И тогда ведь казалось, что уже выхода нет. Но Россия мгновенно может собраться. В этом ее особенная стать, особенная природа и особая сила. Повторяю, что все очень обманчиво с виду.

Для того чтобы сказать в подробностях, как я вижу восстановление законной власти в России, то есть православной монархии, начну с трудности вот какого характера. Имена, будучи названными, могут вызвать нездоровую реакцию, от которой мне хотелось бы людей предостеречь. А в принципе ничего не нужно выдумывать: «избрать Царя из народа своего». «Не можешь поставить над собой чужеземца, ибо он не брат твой…» Это закон. Так же как дважды два — четыре, как не убий, не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй.

Не нужно обладать особым даром предвидения, чтобы сделать выводы по поводу будущих президентских выборов. Это будет несчастье для России. Ринутся претенденты ото всех партий, коммунистических, либеральных, демократических и так далее. Получится страшная драчка за власть. В этой ситуации идеальный выход — нашелся бы политик, который бы сказал: вот я прихожу к власти для того, чтобы наконец, отныне и навсегда, установить ту государственную власть, законную власть, которая была узурпирована и уничтожена в 1917 году объединенными космополитическими силами. Там участвовал и Ватикан, и сионистские круги, и масонские круги, и внутренние масонские круги, «хорошую» услугу оказала наша интеллигенция да и дворяне наши, князья наши. Ну что говорить об этом…

То есть, по сути, этот политик должен взять на себя функции регента. В России есть традиция избирать малолетних основателей новой династии подобно тому, как это было в 1613 году. Кстати, и во всем мире так. Для того чтобы подготовить будущего монарха, при нем должен быть регент, вот тот самый, который может победить в будущих президентских выборах. То есть он должен взять на себя функции правления в действительно переходном периоде. Тогда сверху без крови, без насилия, без тяжб, которые едва ли выдержит русский народ, если пустить все, как есть, должен быть созван Земский собор. Но перед этим должна быть информация для народа, что есть государственная власть в России, что представляла она из себя в веках, освященная церковью и кровно связанная со своим народом. Вот тогда ныне разрозненные тела и церкви, и правительства, и народа воссоединятся в единую, божественную, спасительную связь… Я назвал бы даже конкретно, кого можно предложить. Однако не приводя имен и фамилий, скажу: в России есть представители этих родов.

Сейчас некоторые монархисты говорят, что Земский собор дал клятву до скончания веков быть верными Романовым. Я считаю, что клятва, если хоть однажды бывает нарушена, уже не имеет после этого никакой силы. Русский народ не раз предавал династию Романовых и последний раз предал ее в 1917 году. Поэтому единственным критерием и единственной путеводной звездой может быть только закон, данный нам от Господа Бога, это 16-й и 17-й псалмы Давида, которые я цитировал.

Вот сегодня возрождается вся российская символика, государственная причем. Уже сейчас мы приняли не герб временного правительства, а именно двуглавого орла со скипетром, державой и тремя коронами. Уже есть символ. Но о каком же демократическом государстве или президентской республике говорим, если они не соответствуют этому символу? То есть мы должны прийти к тому государству, которое точно соответствует этой символике. Ибо в государстве символ не для декоративности, это есть мистическая связь формы и содержания.

Восстановление законной власти приведет сразу же к прекращению всех окраинных войн. Оно позволит ввести те законы о землепользовании, землевладении, которые будут эффективны на деле, потому что эта власть не предполагает флирта с народом. Она предполагает введение тех законов, которые будут действовать в нормальном государстве российском. Она предполагает служение Родине, стране всех членов общества. Все это дает именно законная власть.

Вот это и есть возможность сплотить национально мыслящие силы, создать национально мыслящее правительство, соединить патриотов вокруг дела по воссозданию подлинного лица российской державы и российской государственности. Мы должны прежде всего поверить в свой народ, потому что все это делается для народа. Мы должны поверить и в силы своих писателей, художников — не хочу называть интеллигенцию, потому что у меня к ней особое отношение, — то есть тех работников интеллектуального труда, которые действительно отдадут все силы для державы. И это будет своеобразный фильтр. Разрушители державы уже не будут иметь ниши, не будут иметь своей домовины, в которую могли бы осесть. Потому что это будет великая православная Россия.

И только такой цементирующий слой позволит сплотить все народы, дошедшие просто до братоубийственных войн, а некоторые одичавшие. Они бродят по всей России, как одичавшие собаки, то нападая на прохожих, то питаясь падалью или отбросами современного рынка. Посмотрите на мелькающих по России так называемых «кавказцев», их уже не назовешь ни грузинами, ни чеченцами, ни азербайджанцами — это несчастье для России и для собственных их народов.

А.П. В России есть роды, послужившие русской судьбе, русской идее, русскому величию. Одни из них занесены в генеалогические книги, имеют вербальные грамоты, другие коренятся и исчезают в бесконечном море наших крестьянских семейств и родов, я догадываюсь, какие роды ты имеешь в виду, какие имена можешь предложить.

Среди имен русских людей, которые послужили Отечеству и которые, мне кажется, могут в будущем быть канонизированы на Руси, есть и славное имя Георгия Константиновича Жукова, которое чем дальше от 45-го, 53-го или 56-го годов, тем грандиознее становится для русской истории. Слетает вся мишура, наветы, и он вылепляется в какую-то ослепительную величественную фигуру такого князя-освободителя. Может быть, действительно он будет канонизирован.

Я знаю, чем ты сейчас занимаешься, что ты вынашиваешь идею памятника Г. К. Жукову в Москве, готов приступить к этому проекту. Вижу, что оторвал тебя от работы, ты сидишь весь как бы чумазый, руки твои черны, и здесь идет работа. Строится памятник на Прохоровском поле, эта звонница, которую ты покрываешь своими барельефами. Расскажи об этой своей последней работе, которая подхватила и несет тебя невесть куда. Я имею в виду и Г. К. Жукова, и Прохоровку.

В.К. Г. К. Жуков, я думаю, по прошествии лет становится все более слившимся в сознании людей с образом Святого Георгия Победоносца. Не случайно имя Георгий было наречено ему от рождения. Ни один из режимов-а я их называю только так: режимами или кликами, поскольку это беззаконные наследники беззаконной власти, — его не жаловал. И во времена Сталина, и Хрущева да и Брежнева Жуков особенно не был в чести. Не жалуют его и нынешние правители. Как можно было отнять дачу у дочери, неужели Георгий Константинович Жуков не заслужил ее? Неужели маршал Жуков не заслужил своими подвигами, своими делами просто того, чтобы его дети спокойно жили на даче в Марьине? Ведь это же просто позор для страны! Позор для страны, которая не умеет чтить своих героев!

Вот я человек военного времени, родился как раз до войны, в 39-м году, и помню, как возвращались с войны после Победы мой отец, мои дядья — простые крестьяне, а мы вот вечерами, особенно зимними, сидели с ребятами, слушали их рассказы — это было лучше любых сказок. И потом, казалось бы, сколько времени прошло, но четыре года войны пробороздили, видимо, все сознание их, и как праздник, застолье или просто досуг какой-то— воспоминания только фронтовые. И уже отвыкли вроде бы от войны, давно в гражданской жизни, но память все равно возвращала их к тем фронтовым событиям. А мы слушали, просто затаив дыхание.

Так вот конкретный пример любви всенародной, всесолдатской тогда к Г. К. Жукову — это было первое имя, которое я услышал от отца и дядьев. Все говорили о Маршале, как о непререкаемом авторитете. И за этим стояла не какая-то боязнь, а просто огромная любовь. Это только в народе может быть огромная любовь к каким-то именам. И это не бывает просто так.

Опала Г. К. Жукова в сталинские и хрущевские времена — и она даже стала на пользу ему, вот в чем дело! Со временем он приобрел ореол такой героической фигуры. Вот сегодня Мерцалов там или Волкогонов, которые тоже особо не жалуют Г. К. Жукова, твердят, что были страшные потери. Но ведь война-то какая была! Схватка была не на жизнь, а на смерть. Планировалось ведь не только уничтожение русского народа, но и всего славянского мира. Как же в такой борьбе обойтись без жертв? Если и были жертвы, то не потому что Г. К. Жуков хотел себе славы победы. Необходимость была такая, и жертвы были неизбежными. А я знаю, когда он приехал тогда на Прохоровское поле, ведь он такой разнос устроил Мерецкову за то, что было положено столько людей… Это действительно грандиозное сражение было.

Что меня привлекает в образе Г. К. Жукова и почему я в какой-то степени поломал конкурс на Смоленскую площадь? Потому что нельзя было ставить памятник Г. К. Жукову на

Смоленской площади. Это было бы полным пренебрежением его имени. Единственное достойное место, где памятнику стоять, — это Красная площадь. Как спасителю России напротив памятника другим спасителям России— Минину и Пожарскому. И потом это, быть может, было бы единственным оправданием смысла всего нашего времени — то, что на Красной площади мы славим имя всенародно любимого маршала. Смысл этот не в мавзолее и не в кладбище у кремлевской стены. Ведь если следовать традиции наших предков, всегда в городах русских Красная площадь украшалась или храмами, или памятниками, или часовнями в честь каких-либо событий и славных побед. А в нашей истории самая главная победа — это победа над немецким фашизмом.

Не люблю говорить о трудностях, но постановление правительства вышло очень расплывчатое: «на одной из площадей». Я показывал на градостроительном совете проект свой на Красной площади. Он был одобрен. Лужков также одобрил. Патриарх сказал, что будет поддерживать эту идею на любом уровне. Я знаю, что и президент был за то, чтобы поставить памятник на Красной площади. Непонятно, как после единодушия главных людей вышло такое расплывчатое постановление правительства. Что за этим стоит? Боязнь кого и чего? Ведь имя Г.К. Жукова является выражением нашей победы, ведь каждый, кто увидит этот памятник на Красной площади, сразу представит Парад Победы и маршала, его принимающего. А я другого и не хотел, ничего не выдумывал. Я хотел вот тот легендарный снимок запечатлеть в бронзе, образ, который отложился в сознании народном и уже ассоциируется у каждого, — вот маршал! Г.К. Жуков принимает парад на белом коне. Это был апофеоз победы, я думаю, и его личной биографии.

Разумеется, я не привык так просто сдаваться. Я сделаю модель, потому что никто пока мне не отказывал. Но и никто не заключал договор со мной — ни мэрия, никто. Хотя для меня это не просто по материальным затратам, тем не менее я к концу сентября завершу модель уже в натуральную величину. И хотел бы просто сказать тем, кто одобрил проект, — я свои обязательства выполнил. Теперь очередь за вами.

А.П. Я верю в твою звезду, твою победность. Когда к тебе ехал, я видел на фронтоне Моссовета золотую сияющую геральдику. Георгий Победоносец, тобой изваянный, стал уже по существу гербом столицы, и, наконец, Москва получила тот образ, ту пластику иконообразную, милую, родную русскому сердцу образность, в которой православный человек и мыслил свою победу и своего великого святого Георгия. Пусть будет так.



1993

Александр Баркашов: «Слава России!»

Александр Проханов: Два истекших года представляются мне как бы целостным, законченным периодом: политическим, духовным, может быть, даже духовно-религиозным. Особенно четко видно, когда это время оборвалось: там, на набережной Москва-реки, этим пожаром, этой бойней.

И я, как писатель, как романист, ощущал, что сама русская история пишет какой-то роман. Через мою редакцию проходили удивительные люди, развивались их характеры, внутренние отношения. Эти отношения превращались в дружбу, конфликты, вражду, потом опять люди сходились. Через наш патриотический мир или собор проходили военные, священники, политики, художники, писатели. И вся череда событий свивалась в какой-то жгут, в какую-то фабулу, в какой-то увлекательно-страшный, мистический роман, который должен был иметь свой фокус и свою развязку. И я ожидал ее, повторяю, не как политик, а как интуитивист. Я ожидал, что этот роман должен был окончиться трагически: кровью, бедой, стоицизмом, каким-то взрывом светоносной энергии.

И в сентябрьско-октябрьские дни, когда я был закручен в газетный процесс и в политику, во встречи и интриги, в борьбу, мне не удавалось до конца схватить, понять эти события в Доме Советов. И наша там встреча, мимолетная, как в тумане, когда я вошел в комнату и вы сидели, усталый, после бессонной ночи, и мимолетные встречи с Ачаловым, с Руцким, с нашими друзьями-политиками, со Стерлиговым, со шпионами, с диверсантами — все это до сих пор для меня какой-то неразгаданный, нераспутанный ком.

И мне очень важно узнать от вас, как действовали, как жили, как ощущали себя в этих лабиринтах «Белого дома» и ваше движение, и вы лично. Что вы оттуда вынесли, как вы понимали этот процесс?

Александр Баркашов: События, которые у нас происходят, безусловно, носят метафизический характер. Стараться примериться к ним, оценить с точки зрения политической выгоды почти бессмысленно. Многие, к сожалению, до сих пор этого не поняли и пытаются делать политические расчеты, прогнозы — все для того, чтобы вовремя занять ту или иную сторону и не прогадать. И вот уже время показало, что те, кто руководствовался этим политическим расчетом, по большому счету проиграли. А те, кто руководствовался именно интуитивным чувством, как мне кажется, политически выиграли, хотя, быть может, к этому и не стремились. И тот жгут, о котором вы сказали, сплетался не из политического расчета. Я тогда тоже со многими общался. Со Стерлиговым достаточно близко работал и с другими…

И вот поиски политических альянсов приносили удовлетворение. Было внутреннее чувство, не только у меня, но и у моих соратников, что некая историческая мистерия происходит в России, и нужно искать друзей, стратегических союзников именно в том мистическом духе, которым пронизывалось это событие.

В «Белый дом» мы пришли, конечно, не из политического расчета. Просто были конкретные люди, с которыми у нас сложились дружеские отношения, которые приблизительно так же принимали эту ситуацию и пытались в ней участвовать, чтобы дать свое направление развитию событий. Помню ваши слова, вы тогда сказали за столом, когда сидели у Ачалова: «Это еще не наш праздник, не наш бой». Да, это был еще не наш бой, нам бы он, скажем, окончательной политической победы не принес. Но мы должны были попытаться повлиять на события так, чтобы рано или поздно пришел наш черед, наш час, наше время. У нас был свой взгляд, свои намерения, которые, может быть, отличались от намерений других. Но мы не могли не участвовать, именно поэтому и пришли в «Белый дом». В принципе мы могли уйти, поступить как-то по-другому даже в последний момент, но, понимая, что происходит мистическое событие, остались там до конца. Если же говорить о политической подоплеке, мы тоже предчувствовали развязку. Но ведь она, с одной стороны, развязка предыдущего этапа, а с другой — завязка этапа нового. Так ведь?

Еще в марте, когда у меня брали интервью всякие московские мозгомольцы: «А как вы отнесетесь?..», «На чьей стороне вы будете?» — мы тогда уже сказали, что будем на стороне тех, кто поднимает вопрос о целостности государства, отстаивании национальных интересов, вопросы русского народа. Поскольку это сделал Верховный Совет, конкретно Хасбулатов, который открыто заявил о проблемах русского народа, тот же Руцкой, мы, конечно, встали на их сторону. Мы сказали, что наша поддержка будет любой: от моральной до физической. Ну а потом лично я очень уважаю генерала Ачалова, у нас достаточно тесные дружеские отношения, уважаю его как русского человека, как генерала, как человека принципиального.

А.П. Какое у вас самое сильное душевное переживание во время всех этих событий?

А.Б. Знаете, их было два. Первое — 3 октября, когда люди прорвались к «Белому дому». Ведь во время всего этого противостояния с 21 сентября, когда парламент объявил себя защитником интересов народа, государственности, противником тех, кто его разваливает, он естественно хотел привлечь на свою сторону большие массы людей. Психология масс уже в принципе воспринимала идею государственности, национальных интересов. И вот 3 октября эти люди пришли. Я оценил их количество в 100 тысяч. Потом, разговаривая с иностранными журналистами, у которых глаз больше наметан, узнал, что пришли 500 тысяч человек. Вы видели сами: это были не люмпены, как нам внушали, а цвет Москвы, в основном молодежь от 17 до 25 и зрелые мужчины от 35 лет и старше. Светлые, чистые лица, искаженные, конечно, немного эмоциями и азартом борьбы, но, повторяю, это был цвет Москвы. Рабочие, офицеры — все те, кто составляют основу государства.

Вот они пришли, эти полмиллиона, а парламент, ждавший их, и лидеры этого противостояния не сумели организовать действия пришедших к ним на помощь. С одной стороны, они этого хотели, а с другой — оказались не готовы. 3 октября, когда все это произошло столь неорганизованно и сумбурно, было видно, что у кого-то много личных амбиций, каких-то своих расчетов, в то же время люди, пришедшие на выручку, были соединены общим чувством поддержки. И вот эта, скажем, неидентичность тех, кто призвал, и тех, кто пришел, особенно бросалась в глаза. В принципе ситуацию можно было контролировать и многое повернуть по-другому. Тогда вот и пришло даже не разочарование, а переживание очень сильное, что так получилось.

А второе — 4 октября, когда часов в 12 дня мы поняли, что нам живыми оттуда не выйти. И я очень волновался за своих людей. Они были так же обречены, как и все, кто был в Верховном Совете, но их привел именно я, поэтому на мне лежала ответственность за них. За семью, конечно, тоже переживал. Но потом как-то подумалось, что война есть война, без потерь не бывает.

Это были два самых сильных переживания в тот период.

А.П. После этого физического поражения, потому что, я полагаю, духовно, нравственно мы не проиграли, а выиграли, оказались сильнее, выше, благороднее, и подвижники были среди нас, а не среди «витязей», омоновцев и бейтаровцев… после этого наступила страшная десятидневка. У меня было ощущение, что Москва какая-то черная, липкая, ее отдали на изнасилование. И это было сделано по самым жестоким законам застенка. Насиловали нацию, насиловали народ на весь следующий период, то есть вытаскивали самое жуткое, что есть в человеке, — страх, животный страх, социальный страх.

Помню, как ужасно было узнавать, что Анпилов взят, не сумел спрятаться несмотря на то, что представлял одну из самых законспирированных организаций. Значит, нет этой конспирации, нет организации, а есть беззащитность, беспомощность…

Взяли Константинова несмотря на то, что, казалось бы, сам Бог велел ему сидеть в надежном доме, не выходить никуда. Но какая-то сила — либо инфантильность, либо безумие, либо тревога и беспомощность вытолкнули его на улицу, и он был тут же взят.

И я помню, как все спрашивали: «А Баркашов? А Барка-шов?» Нет, Баркашов не взят, Баркашов сидит в лесах, Баркашов уцелел. То, что Баркашов оставался на свободе все эти дни, внушало радость, надежду, что все-таки он пройдет сквозь этот период гонений, останется у руля своего движения. Потом эта жуткая весть о том, что на вас совершено покушение, что вас обстреляли, ранили и вы оказались в руках насильников. Ведь что может быть ужаснее, когда раненый, беспомощный человек оказывается среди палачей, среди врагов? Кровью сердце обливалось.

Расскажите обо всем этом казусе, вокруг которого ходит столько легенд, версий всевозможных. Прежде всего, как это произошло?

А.Б. Все было близко к тому, как это рассказано в газетах. Я по своим делам шел ночью: бывают такие дела, когда нужно идти одному, и из проходящего автомобиля в меня выстрелили. Сколько раз — не могу сказать: три, два, один раз… Выстрелов не слышал. Просто почувствовал тупой удар по ноге и через несколько секунд понял, что ранен. А машина, не сбавляя скорости, скрылась. Это случилось вблизи Красногорского военного госпиталя, и попутная машина доставила меня туда. Поскольку состояние было тяжелое, меня тут же приняли. Там я оказался в окружении честных людей, добросовестно сделавших свое дело.

В круг же своих противников я попал через десять дней, когда информация как-то просочилась. Они меня уже искали. Видимо, приблизительно знали, где искать, потому что иначе не объяснишь — я был достаточно законспирирован в этом госпитале: под чужой фамилией, с чужими документами…

Период, когда я лежал в госпитале, был тяжелым только физически, потому что ко мне там относились очень хорошо. А когда я попал в Министерство внутренних дел, затем в «Матросскую тишину», было уже тяжело и морально, но я пришел к выводу, что везде есть люди, разделяющие наши взгляды, и что нормальных, хороших людей гораздо больше, чем плохих, везде, даже там.

А.П. А как вы сами объясняете этот выстрел, что это могло быть? Охота бейтара, МВД? Случай, казус?

А.Б. Трудно сказать. Обычно армии, захватывающие чужой город, давали на ограбление три дня, а здесь — трижды три, поскольку Москву отдали на десять дней. Тогда по нашим каналам мы получили информацию из МВД, что существует негласная директива относительно ряда лиц, находившихся в розыске. При аресте не брать живыми: имитировать сопротивление при задержании или попытку к бегству. Поэтому мы очень осторожно себя вели в этот период, потом стали поактивнее, может, где-то и расслабились, я лично расслабился.

Считаю, что сам дал повод: долго дома не был, думал — поеду. Здесь они меня и зацепили: стояло наружное наблюдение. А кто стоял: МВД, милиция, бейтар — на машинах не написано. До этого я был вне контроля. А почему они именно так поступили, не знаю. Почему не арестовали, а выстрелили? Может, хотели убить, а может, сначала ранить, потом с меньшими проблемами взять — я не могу судить. Кто это был — тоже не знаю. Но у меня сложилось впечатление, что это все-таки спецподразделение МВД.

А.П. На протяжении трех последних лет после 1991 года меня не покидает ощущение того, что, помимо борьбы идей, интриг, политических потенциалов, идет борьба двух каких-то начал. И может, мы назвались «газетой духовной оппозиции» не столько потому, что у нас нет танковых армий и воздушных подразделений, нет своего спецназа, сколько потому, что мы отчетливо понимали, что победа, если мы ее достигнем, должна совершиться в области духа, как бы на небесах. А небеса бывают и в душе, и в сердце — повсюду. И какой дух окажется сильнее: дух тьмы, дух преисподней, дух вселенского лукавства или дух стоицизма, дух света, дух извечных благостных фаворских целей и состояний.

И мы помним, как в те страшные дни уныния, тьмы, сопротивления, когда, казалось, даже несгибаемые люди струсили, прошедшие войны, Афганистан, вдруг исчезли, другие превратились в робких красных девиц, когда случились истерики, прозвучало ваше слово, ваше вот это выражение «поле чести» — послание, которое вы направили в публику.

Когда я его прочитал, пережил много высоких и светлых минут. Об этом же мне говорил мой друг Невзоров. Александр Глебович тоже был восхищен вашим посланием. Оно прозвучало как бы с дыбы, с креста, с операционного стола, из застенка, в минуты, когда человек должен молчать, должен стонать, должен стенать. Это было проявление духовное, это был удар света сквозь стену «Матросской тишины», и многие восприняли его именно как свидетельство духовной победы.

Думаю, там, в тюрьме, вы не просто физически страдали, не только печалились о доме и своих товарищах, но у вас наверняка были какие-то мистические состояния. Повторяю: сквозь эти краткие слова вашего послания на меня брызнула мистическая светлая энергия. Были эти состояния или, может, я ошибаюсь?

А.Б. Не ошибаетесь. Как раз в «Матросской тишине» возникла убежденность в том, что та самая духовная победа на небесах, о которой вы говорите, уже одержана. Этому способствовали, быть может, мой психологический настрой и то, что была определенная аскеза, очищение духа и тела, поскольку я почти ничего не ел, был истощен. А в таком состоянии дух возобладает над плотью, открываются какие-то мистические горизонты. Я тогда много молился — очень усердно, от души, и вот возникло состояние убежденности, что мы победили. Особенно оно укрепилось в середине февраля, что в духе мы уже выиграли, осталось только все реализовать в физическом плане. Это, как мне кажется, будет тяжело, но не настолько, как было раньше.

И вот то, что сегодня происходит в стане наших врагов, можно, конечно, анализировать и преподносить так и этак. На самом же деле они тоже интуитивно, по-животному, чувствуют, что проиграли духовную битву. Вот они и заметались, как крысы.

Совершенно с вами согласен: борьба добра со злом происходит всегда, но в 1991–1993 годах она выплеснулась на политическом уровне. Только так можно расценивать ситуацию. А раз так, мы стоим за добро, а не за зло, добро в абсолютном проявлении. Время срывает маски, и что бы наши противники ни говорили, какими бы ценностями ни прикрывались, по ним видно — бесы. И мы должны их победить, политическим, любым другим способом, но должны.

А.П. В конечном счете все, что нами движет, — это забота о состоянии собственной души, искупление какого-то греха, может быть, первородного, может, греха неправедно прожитой жизни, и в то же время — тревога и радение о народе. Причем помышление о народе, частью которого каждый из нас себя чувствует, и помышление о своей сущности, духовной природе сливаются, часто бывают нераздельны. Сегодня о народе одни говорят: «спит», другие: «спивается», третьи: «изменил своей миссии, превратился в народ-стяжатель, народ-ростовщик». На самом деле он по своему внутреннему существу — по своей тайне, по своей нежности, наивности, по своей целомудренности напоминает спящего витязя, который накрылся плащаницей, накрылся плащом. Этот покров может казаться страшным, отвратительным рубищем или сшитым из чужеземных тканей на чужеземный манер, но под ним дышит все та же вечная, загадочная, родная и милая грудь спящего огромного существа — нашего народа. И ему снится сейчас какой-то сон. Причем, это и мой сон, мне этот сон тоже снится.

А.Б. Он всем снится.

А.П. Да, всем. Этот сон о каком-то великом воспоминании, где много прекрасных таинственных состояний, идущих от чистых рек, от волхвов, бредущих по этим рекам, от первых дивных православных храмов, белоснежно стоящих на зеленых горах, от каких-то удивительно мудрых и добрых старцев, наполовину, может быть, колдунов, а наполовину первохристиан. Это одна часть сна, связанная с прошлым, мистическим и загадочным, о котором даже в сказках не прочитаешь.

Другая часть сна связана с грядущим. Снится такое же ослепительное, светоносное, прекрасное будущее. Причем оно уже оформлено не в архаике, а в символах какого-то огромного дома, собора, храма, земли, покрытой цветущими городами, дорогами, где живут любимые тобою люди, невесты, дети, родные, праведники. Страна наша превращена в какой-то удивительный чертог, ухоженный нашими трудами. Такое ощущение грядущей нашей правды и нашего воплощения, может быть, очень личное и субъективное.

Не бывает ли у вас подобных ощущений? Что вы, если вы меня понимаете, чувствуете?

А.Б. Я вас прекрасно понимаю. Обращение к прошлому присуще сегодня многим русским людям. Это память души, пробуждение архетипа, которое происходит у народа на каком-то этапе в нужный момент. И с ним же связан сон о будущем, потому что ему предстоит сделать прорыв в будущее через все то, что его окружает, причем это прозрение происходит тогда, когда, кажется, уже некуда идти, все связано какими-то надуманными правилами, отмечено обстоятельствами. И именно в этот момент возникает видение прошлого и будущего. Подобное переживают сегодня многие.

Наш народ находится на каком-то рубеже, когда ему предстоит сделать прорыв, отбросив все обстоятельства, все навязанные ему условности. И с этим предстоящим великим делом связано то, что до сих пор наш народ молчал. Ведь, казалось бы, даже демократические политики удивляются: «Сколько же русское быдло можно не кормить, не поить и унижать! Ведь где-нибудь в Сальвадоре давно бы уже восстали, и не один раз, а русский терпит?» А все потому, что не социальный фактор будет главным в этом свершении. Он, может быть, только подтолкнет, даст начало движению, но прорыв будет именно в мистической, духовной сфере.

Наш народ — необыкновенный. Ему предстоит великое будущее, такое же, как его великое прошлое. И поэтому на определенном рубеже политики уже не смогут влиять на общий курс, как бы они ни захотели, не смогут спекулировать на конъюнктуре, направлять движение — от них ничего не будет зависеть. Это будет взрыв народного мистицизма, который и даст энергию для строительства государства. И будет прорыв в будущее.

То, что уже у многих это ощущение есть, прекрасно. Значит, мы находимся на этом рубеже, мы уже близки к нему. Кстати, если говорить о мистике, в этом году православная Пасха совпадает с Вальпургиевой ночью, когда совершаются все самые сильные оккультные магические операции. Это тоже говорит о том, что год особенно мистичен в смысле противоборства добра и зла и будет решающим…

А.П. И тем не менее мы с вами не только православные мистики, не только схимники или подвижники, мы политики и знаем, что такое политическая организация, озабочены проблемой создания мощных патриотических движений. Я вспоминаю осаду Дома писателей в 1991 году. И вы там были… С тех пор были предприняты довольно энергичные попытки создать крупную патриотическую националистическую партию, правую партию, партию белой идеи. И эти усилия по сей день ничем не увенчались. Есть множество небольших очень привлекательных по своему составу и по идеологии движений, инициатив, групп, не только московских, но и провинциальных, была попытка объединения всех этих сил сначала в «Память», затем в Славянский собор, затем в Русский национальный собор, во Фронт национального спасения, конгресс… И мы все еще не сложились в правую здоровую консервативную партию, охватывающую нацию.

В чем, по-вашему, помехи на пути создания такой партии? Следствие социального фактора, когда очень трудно на распадающемся социуме строить стойкий политический организм, или это результат какого-то психического смятения нации в целом? А может, наш народ просто не предрасположен к тому, чтобы сложиться в партию традиционного типа? У народа другие формы самоорганизации, другие формы коллективного самоуправления?

А.Б. Прежде всего я бы отметил, что такая партия должна иметь мощную базу в наиболее социально организованных группах общества. Это не должен быть круг, скажем, интеллигентов и «политиков», собравшихся и решивших, что нужно делать, проголосовавших, выбравших руководство — и на этом все кончилось. Ведь главный фактор реализации идеи, декларируемой Конгрессом патриотических сил, Русским собором или ФНС, — русские люди, которые находятся в разных социальных группах и имеют разные условия существования.

Чтобы партия стала массовой, популярной, дееспособной, нужно прежде всего создать идеологию, затем первичную организационную структуру, при помощи которой внедрить эту идеологию, наконец нарастить организацию в политически перспективных социальных группах. На данном этапе это, конечно, многочисленные группы, малообеспеченные, подверженные трудностям в связи с происходящим процессом и спаянные по социальному признаку. Считаю, что это прежде всего военные, рабочие и молодежь. Нужно искать поддержку там.

Неудача, постигшая все попытки объединиться в единую партию, возможно, объясняется тем, что объективно эти социальные группы еще не были предрасположены воспринять предложенные идеи. Симпатизируя им, они не были доведены до такого состояния, чтобы по-настоящему принять их, усвоить и затем закрепить в виде создания организаций. Сейчас, как мне кажется, они для этого созрели.

Я участвовал во многих съездах, знаю этот шаблонный путь: собрать, продекларировать. И личные амбиции: кто будет сидеть в президиуме, кто будет заниматься этим, кто тем. Все распределили и уже через две недели работа затихает. Почему-то всегда путается первостепенное с второстепенным. Первостепенное — нужно подготовить почву, внедрить программу, идеологию, создать социальную базу, а потом уже как завершающий этап, как итог достигнутого — съезд.

А у нас шло от обратного: сначала съезд — вот мы провозгласим, заявим, сделаем рекламу, о нас все узнают и к нам побегут — и сразу будет организация. Я всегда пытался объяснить, что съезд, конференция — это завершающий этап работы. Но было наоборот.

Многие, принимавшие участие в съездах, не совсем искренне верили руководству. Отсюда все эти конфликты и амбиции. Ведь затевать серьезное дело с людьми, у которых не та мотивация, которые, скажем, лукавят, не имеет смысла — это заранее обрекает всех на поражение.

Сейчас, быть может, пришло время национального движения. Мы уже друг друга увидели, тех, кто действительно искренен, дееспособен, резонирует с нами душой… Тогда этого еще не было. Тогда мы не могли во всем разобраться без проб и ошибок…

А.П. Я, как и вы, ношу на себе ярлык фашиста. И мои друзья, моя газета — мы как бы демонизированы этим термином. Сам по себе он ни хорош и ни плох. Я по существу до сих пор даже не знаю, что такое фашизм. Есть несколько разновидностей политических режимов, политических тенденций, которые относят к этому типу. Одни из них так и остались теоретическими, как, скажем, харбинский вариант русского фашизма, другие, например итальянский вариант, остались в тени более могучего европейского национал-социалистического движения, с которым ассоциируются все негативные аспекты фашизма. Скажем, латиноамериканские варианты, тоже называемые фашизмом, вообще экзотические и абсолютно не годятся для русской почвы…

А.Б. Если разобраться, выпячиваются моменты, носящие негативную окраску, а про позитивный фашизм, про Аргентину, например, все молчат…

А.П. Про Аргентину молчат, про Бразилию — тоже. Про американский послевоенный период, обеспечивший стабильность, черты которого были очень близки к фашистским компонентам, молчат…

После событий сентября-октября Ельцин установил, казалось бы, «новый русский порядок». Ему кажется, что он его установил и теперь хозяин последующего периода русской истории. На самом деле Ельцин принадлежит постсоветскому периоду и уже кончился, даже если и будет царствовать еще два или три года. Ельцин как политическая фигура завершен, он как бы протух, его нет, и на поверхность выдвигаются те, кто хочет взять после него власть.

Для меня такая мрачная фигура, олицетворяющая очень угрюмые, жестокие стороны нашей истории, — Лужков с его московской группировкой, с его банками, в которых сконцентрированы 70 процентов всех капиталов России, контролируемые им через коммерческие и экономические структуры. «Мост» — главный из них. Мост куда — в преисподнюю или на Манхэттен? Все, что связано с «Мостом», покрыто загадочностью и, казалось бы, криминальной тайной.

Лужков — это бандформирования, прекрасно экипированные, — многие из них стреляли в нас 3 и 4 октября, беспощадные и жестокие, прекрасно устроенные, расквартированные в Москве. Лужков — это мгновенно создаваемая партия, партия «большинства», обеспечивающая себе политическую инфраструктуру. Лужков — это влияние на высшие эшелоны армии, во многом коррумпированные, тоже являющие собой полумафиозные организмы, слившиеся с подобными гражданскими структурами. Лужков, что самое опасное, — это господин, предстоящий в храме, предстоящий перед образами со свечой в руке. Лужков — это господин, жертвующий миллиарды на русское земское движение, поддерживающий и спасающий нищих писателей и художников провинции…

Для меня эти группировки, жаждущие стать господствующими в России, — синоним всего самого негативного, жестокого, беспощадного, окрашенного, как ни странно, этнической национальной идеей. Вот где фашизм, вот где реальное зло и беда…

Ваше же движение наряду с другими небольшими националистическими хорошо организованными структурами представляется мне скорее орденом каким-то, может быть, полувоенным-полумонашеским, орденом света православного, и в ваших действиях, поступках политического ровно столько, сколько религиозного и духовного. Как бы вы сами охарактеризовали свое движение и ту фазу, которую оно сейчас проходит?

А.Б. Если говорить о лужковских криминальных формированиях, определенную опасность они представляют. Но сам Лужков, относящийся, как и Ельцин, к постсоветскому, горбачевскому периоду, — фигура тоже протухшая. Другое дело, что они могут выдвинуть кого-нибудь менее замаранного, потому как будут подстраиваться под перспективные с точки зрения настроения масс тенденции. Они это делают нарочито, без того внутреннего состояния, что у масс, и последние их не воспримут. Если же они попытаются подключиться к мощным коллективным энергиям — просто сгорят. Это то же самое, что воткнуть телефон в розетку, где 220 вольт. Хорошее техническое оснащение дает им пока тактический перевес. Но когда произойдет созревание этих энергий, они, мне кажется, будут бессильны.

Можно еще раз одурачить уже одураченный народ, дать ему очередные обещания. Но когда в народе просыпается тот самый архетип, о котором мы говорили, когда народ себя осознает, когда возникает общность индивидуальных энергий, превращающихся в коллективную, они уже не смогут ни обмануть, ни победить, ни управлять. Они будут обречены, как бы ни пытались цепляться за власть. Да, обидно расставаться с наворованными миллиардами, «мерседесами», дачами. Обидно садиться на скамью подсудимых. И страшно. Но это неизбежно. Просматривая события через мистическую призму, мы их не боимся, хотя политически и технически нам еще придется с ними жестко бороться.

Сейчас, если говорить о нынешнем состоянии нашей организации, мы переживаем период, когда ее твердое ядро превращается в широкое политическое движение. Мы почувствовали готовность социальных групп к принятию нашей идеологии. Мы уже имеем организаторские навыки, имеем нужное количество организаторов, чтобы быстро превратиться в массовое движение. Но мы хотим, чтобы это движение не было простой декорацией разового использования, чтобы оно было политически подвижным, достаточно организованным, с достаточно высокой дисциплиной…

А.П. И в заключение — о вашем здоровье. Как нога? Я смотрю, как не свойственно вам держать эти костыли. Когда физически вы восстановитесь?

А.Б. Александр Андреевич, вашими молитвами… И нашими тоже. В общем, все нормально…



1994

Альберт Макашов: «Народ имеет право на восстание»

Александр Проханов: Альберт Михайлович, мы с вами мельком, эпизодически встречались в Доме Советов во время всей этой разгоравшейся драмы. Помню, как после недельной осады домашние прислали вам чистые носки. Мы с вами беседовали, и вы в это время носки переодевали, уже не было ни воды горячей, ни электричества, ни телефона. Помню момент, очень тревожный для «Белого дома», по-моему, это было 27 и 28 сентября, когда вокруг него поставили рогатки, проволоку омерзительную и перебрасывали большой контингент «дзержинцев». Двигались целые батальоны, бегом, в масках и касках, под дождем, ночью грохотали эти сапоги. Все притихло в «Белом доме», и вы сказали, чтобы я уходил, потому что может быть штурм. Вы уже были в своем знаменитом черном берете, носились по этажам, проверяя оборону…

3 октября вечером, уже после взятия мэрии, я очень хотел вас увидеть, помчался в «Останкино» — там все горело, эти чертовы «бэтээры» гвоздили из тьмы в упор по толпе, и совсем рядом люди падали в этой кровавой каше, помню, у кого-то спросил: «Где Макашов, он что, там, в этом пекле?» Мне ответили: «Он только что уехал в „Белый дом“, держать оборону, оборонять…»

И помню день, когда вас выпустили из «Лефортова». Это был праздник для всех нас. Вы с окладистой бородой были похожи на Николая II, государя-императора. Тогда не было времени ни поговорить, ни осмыслить все это. Живы, и слава Богу! Выпили по чарке и расстались. Вы умчались в Самару.

Вот сейчас мы опять здесь, в Москве. Прошло уже много времени с тех пор, надо бы все-таки понять, что произошло, потому что много таинственного есть, будет и останется, может быть, навсегда. Мне бы хотелось кое о чем спросить у вас, ведь вы были в самом центре этих событий. Некоторые утверждают, например, что не будь с нашей стороны этих бросков на мэрию, на «Останкино», все было бы иначе, что режим ельцинский пал бы, моральная сила сокрушила бы их, танки не стреляли бы по «Белому дому». А все, что произошло 3 октября днем, когда милиция как бы ослабела, открыла свои цепи, и потом, вечером того же дня, — это все некая провокация, хорошо продуманная со стороны властей, в которую мы вовлекались по своей наивности, неподготовленные, со своим темпераментом уличных борцов. Как вы считаете, что это все-таки было?

Альберт Макашов: Наверное, я мог бы, как абсолютное большинство генералов Советской Армии, сидеть где-то у себя на даче и быть сторонним наблюдателем всего того, что происходит в стране: уничтожение Конституции, законной власти, государственности. Но не только в силу своего характера я оказался среди защитников Дома Советов. Просто с 12 лет, когда суворовцем надел погоны, я стал осознавать себя государственным человеком. В нас это вовсе не вдалбливали. Думаю, многое шло от истории государства Российского-образование в Суворовском давали неплохое.

Я не мог поступить иначе. Я пришел, хотя в тот день должен был уехать к себе, в Самару, и принял участок работы, который мне дали. Я отвечал за охрану и оборону Дома Советов, парламента и старался со своими единомышленниками выполнять эту задачу. Меня очень радовало, что среди защитников парламента были представители всех слоев и сословий, включая военных и духовенство. Было много и предпринимателей, приходивших со своими телефонами космической связи… Мы были не одни. И еще там, в «Останкине», когда мы лежали под перекрестным огнем проправительственных войск, я слышал их речи, высказывания. Это не были люмпены, там были люди самые разные. А общим был русский мат от бессилья, потому что против народа бросили бронетехнику, а мы были безоружными.

Мы защищали не Руцкого, не Хасбулатова и не депутатов, у которых глаза прорезались не через две недели, как у слепых котят, а только через два года. Мы защищали все доброе и справедливое, что у нас было в стране. И я, частица своего народа, будучи в генеральском звании и даже в генеральской форме, не мог остаться рядовым наблюдателем и многие вопросы брал на себя.

Хотя от решения политических дел нас как-то незаметно отстранили. Сами депутаты, так бы я сказал, или те, кто был во главе депутатов. Но даже за ту чисто техническую работу, которую мы выполняли, мне не стыдно. Если вы меня видели очень усталым, это результат того, что мы действительно пытались нашими малыми силами совершить почти невозможное — сохранить государство. Ведь сейчас государства нет, сейчас черт-те что, не могу, Александр Андреевич, вслух применить подходящее выражение, и так говорят, что Макашов слишком много ругается. Но я ругался вместе со своим народом, потому что сейчас действительно всюду идут проклятья, идет стон…

Сегодня народ стал другим, гром пушек разбудил его. Если раньше я встречал иронические взгляды, иногда реплики или даже целые высказывания в свой адрес, то сейчас происходит уже иное. Вчера, например, поднимаюсь по эскалатору в метро, стоят представители внутренних войск, офицер и сержант, и оба мне отдали честь, поприветствовали. Говорю это не из тщеславия. Я видел в этом поступке немножко оценку своего труда, своего воинского труда, потому что по образованию и по профессии я солдат.

Почему так произошло? За месяцы в «Лефортове» я много думал, можно ли было избежать такого исхода. Наверное, это главный вопрос. Его, кстати, чаще всего задают те, которые отсиживались в сторонке и, как капралы после сражения, сидя в пивной или у камелька, говорят: я бы сделал иначе — левым флангом ударил бы, правым… и тогда бы что-то было. Им легко…

Народ имеет право на восстание. Во всех декларациях прав человека проходит эта мысль и даже есть конкретные статьи. Взятие мэрии или события 3 октября — это было восстание, или, как говорят его враги, мятеж. И восстание Кронштадта, и антоновское восстание — не мятежи. Это восстания народа.

По-честному, я даже не слышал призыва Руцкого брать мэрию там или еще что. У меня была рация, мы прослушивали милицейскую сеть, и, когда услышали отданные команды по расстрелу вала народа, катившегося сверху к Дому Советов, я со своими помощниками, а это был постоянный офицерский патруль, который пытался предотвратить поджоги или другие провокации, выскочили на балкон, поскольку связи никакой не было, а со мной постоянно был мегафон, я первый обратился к людям, которые бежали к балкону Дома Советов. Помню даже слова, что я приветствую соединение двух фронтов: народного внешнего и депутатов внутреннего.

А потом выскочила многочисленная охрана Руцкого и Хасбулатова, и нас даже как-то оттеснили, там ребята здоровые, молодые, они отрабатывали свое, как любая охрана. Мой помощник в форме морской пехоты еще меня спросил: «Альберт Михайлович, что это они вас?» Я говорю: «Слушай, дело-то сделано, народ восстал. Пойдем, отдохнем, наша задача выполнена».

Мы медленно пошли по лестнице на шестой этаж, где располагались мои помощники. На каком-то из этажей я услышал выстрелы, причем выстрелы автоматического оружия. Рация продолжала работать, а там отдавались команды: «На расстрел! Бейте по ногам!» Мы, насколько медленно поднимались усталые наверх, чтобы выспаться за несколько ночей, настолько же быстро скатились вниз. Из бегущей толпы кричали примерно так: «генерал, ты с нами или нет? Какого… ты здесь стоишь?» Мне 55 лет, но я оказался впереди — не мог быть последним.

Мне потом в «Лефортове» показывали видеозаписи, и дотошный следователь говорил: «Вот видите, вы все время впереди». Или давали вырезки из «Известий»: «Смотрите, вы ведь вроде организатор всего этого». Я говорю: «Ну что ж, я действительно был вместе со своим народом, если нужно, то и организатором».

Считаю, что всех моих товарищей, живых и погибших за Советскую власть, надо чествовать и награждать — они защищали конституцию, действовавшую на тот момент, существующий строй и все законы, в том числе и уголовный кодекс.

Нужно ли было брать мэрию? Ее не брали. Когда я туда прибежал, уже трещали стекла, народ, который шел сверху волной, смел внешнюю охрану, и там осталась только внутренняя. Уникальные есть кадры в прокуратуре. Снимали, вероятно, оперативные работники, снимали иностранцы, и вот монтаж всего этого ясно показывает, что, когда мы туда пришли, уже все было кончено, оставалось только по мегафону кричать: «Люди, не бейте стекла! Это все наше!» Действительно, то была первая маленькая победа. Взяли одну высотку в бою, фронт народный взял, мы уже знали, что это была победа. И оставалось только сохранять порядок, чтобы ничего не тронули. Это и было организовано.

Даже прокуратура подтверждает, что мы милиционеров отпускали с оружием, особенно ребят в форме ОМСДОНа, кстати, человек двести оттуда строем перешли на нашу сторону вместе с командиром. Мы все были наши, советские, русские люди. И как бы потом средства массовой информации ни пытались доказывать, что мы якобы разграбили мэрию, у них это не вышло. Следствие показывает, что мы ее охраняли.

И вот вопрос, Александр Андреевич: мог ли я не пойти на «Останкино», когда народ кинулся туда? Да, возможно, что там была провокация, и когда-нибудь после победы, раскопав архивы или допрашивая организаторов расстрела народа, это будет установлено, но в любом случае скажите: вы бы стали беседовать с генералом, который не пошел вместе с народом? Я пошел туда и что мог там делал. Но кинуть народ на бронетехнику я не смог. И по-честному я там говорил: «Люди, сегодня не удалось».

Когда уже ночью там бросали бутылки с бензином в здание, я тоже кричал: «Слушайте, да это будет наше! Это стоит миллиарды». А мне из посадки елочек, как раз перед техническим зданием, на русском языке кричали: «Заткнись, новое отстроим». Я: «Так телевидения не будет». В ответ: «Книжки будем читать, как раньше, думать будем!» Вот такое… Я действительно заткнулся, потому что они были правы.

Все равно правда о тех событиях будет установлена, не я, так мои товарищи расскажут, свидетели всего. Это было жестокое организованное уничтожение своего народа, казнь его. Цель — запугать всех. А получилось обратное.

И когда после освобождения разъезжал по своей области или здесь в Москве смотрел на людей, я думал: «Неужели мы стали так бедны духом, что даже официальная защита своего государства, закона встречает у многих непонимание. Значит, действительно мы что-то после войны потеряли, потому что всегда у российского народа дух был крепкий, дух неподчинения дурости, сволочности, произволу или чужому гнету»… Было иногда такое сомнение. А сейчас я вижу: народ просыпается. Дай Бог! Если бы мы, как нас там называли — боевики, макашовцы, баркашовцы, по требованию ельциноидов сдали оружие и ушли оттуда, что было бы? Зашли, молча взяли за руки, за ноги и эту законную власть под названием Верховный Совет, съезд народных депутатов вынесли бы куда подальше. И все бы проглотили это молча, как при развале, уничтожении Советского Союза, при уничтожении партии. Все было бы молча.

Сейчас и от государства, может, ничего бы не осталось. А вот нашлись люди, которые этим силам впервые оказали законное, организованное сопротивление. И народ все-таки проснулся после грома пушек. Первый результат поднятия духа российского — итоги выборов 12 декабря. Они только пощекотали режим. Если он будет продолжать в прежнем духе — ему будет худо.

А.П. Альберт Михайлович, вы были руководителем обороны. Вообще сама ситуация обороны очень интересна и важна.

С одной стороны, у тех, кто был в «Белом доме», главная ставка была на политическую конструкцию, связанную с тем, чтобы поднять регионы, поднять представителей областей, свести это на уровень совещания глав областей и автономий. Все усилия политиков были направлены на то, чтобы создать по всей огромной, сонной, медлительной России волну организованного протеста. И там что-то складывалось, в этой архитектуре.

С другой стороны, конечно же, все понимали, что возможен силовой удар, и надежда на то, что армия Грачева все-таки будет защищать конституцию, с самого начала оказалась эфемерной. Мы знали, что такое сегодняшний генералитет, знали, что такое миллионы и миллиарды, которые омыли этот генералитет, и вера в то, что сюда придут дивизии и перейдут на сторону конституции, конечно, была. Мы чаяли, мечтали об этом, но все-таки она была очень сомнительной. Поэтому вторая концепция происходящего связывалась с обороной здания: вам было доверено ею руководить. И, конечно, было определенное противоречие между нежеланием обнажить оружие, ожиданием, что все решится само собой, через конституцию, и необходимыми мерами по обороне. Убежден, что на вас шло давление со стороны политиков: оружие не раздавать, оружие прятать, упаковывать, воздерживаться от демонстрации силы. А вы не могли не понимать, что впереди кровавая развязка, она будет, она почти неизбежна.

Вот я хотел бы узнать у вас, что же это такое — оборона «Белого дома», которая объединила целый спектр военизированных сил. Они пришли из разных концов нашего политического пространства, из разных наших регионов. Как они взаимодействовали, как вы их расставляли, как вы ими руководили? Как вы вообще ощущали эту новую по существу возможность для будущей русской армии?

Был добровольческий полк — это одна категория. Но в полку были казаки, были баркашовцы, были люди из Приднестровья, была почти самодеятельная группа «Север», были подразделения охранников Хасбулатова и Руцкого, был Союз офицеров… Что вы делали, чтобы связать это все воедино?

А.М. Наверно, одна из главных причин сегодняшнего положения в стране и поражения Советской власти, расстрелянной из пушек, состояла в том, что верхушка этой власти была не до конца советской. Многие стоявшие там во главе, эдакие византийские политики, настолько погрязли в ходах и интригах, что сами окончательно запутались.

Вторая причина: у тех, кто обладал законодательной властью, слишком поздно прорезались глаза, и они не могли пойти на решительные действия. И вот шла эта игра в переговоры, было желание верить режиму, который сотни раз уже обманывал, верить ему, что будут досрочные президентские выборы и прочее. И он обманул, и в будущем обманет, если еще останется на какое-то время у власти. Всему этому мы с вами свидетели, я даже не хочу перечислять сотни примеров — от великих подлостей до мелких пакостей.

Были порядочные люди, которые сообщали нам обо всех планах режима. Мы знали даты, знали время, знали возможные способы. Не случайно, например, мы вооружились противогазами, потому что один из разрабатываемых вариантов — «удушение» конституции, Советской власти путем применения газов в этом доме, в общем мы трезво оценили положение. Не случайно на стенах парламента было написано много клятв, что мы отсюда не уйдем. И мы бы не ушли, если бы не переговоры о сдаче.

А она началась не 4 октября, не тогда, когда пришла «Альфа». Многие депутаты уже давно бегали между парламентом и Кремлем и договаривались, как бы поуютней пристроиться. Характерный пример: у некоторых председателей комиссий, подкомиссий было много охраны, даже из числа добровольных защитников они как-то сумели набрать себе людей, вплоть до взвода. Но после одних переговоров ко мне пришло до полусотни молодых ребят: «Товарищ генерал, мы эту падлу защищать не будем! Дайте нам участок обороны». Они увидели, как многих политиков больше заботили шкурные интересы, чем защита государства.

Еще раз говорю: если бы мы оттуда ушли, если бы в очередной раз уступили, все сложилось бы иначе. Но когда депутаты сами почувствовали, что их не пощадят, только тогда они сказали: «Ребята, вы нас защищайте».

Ребята были хорошие, основу составлял Союз офицеров. Могу сказать добрые слова и о мужчинах, которые подчинялись Баркашову. Мы с ним почти не встречались, там было не до этого, но однажды я сказал: «Александр Петрович, спороли бы вы эту нашивку на левом рукаве. Я знаю историю этого знака, знаю о его древности, но ведь народ сегодняшний, российский, это не воспримет, потому что свастика была на знамени наших последних врагов». Он мне совершенно спокойно сказал: «Альберт Михайлович, вот у вас на берете звезда, на которой написано «Союз офицеров», я же вам ничего не говорю, а что вы мне говорите?»

Я не стал углубляться в какие-то политические или идеологические споры, потому что на тех коммуникациях, которые они защищали, службу несли добросовестно. Были казаки, было духовенство. Когда ко мне пришел один из священников и меня благословил, я ему поцеловал руку, сказал: «Спасибо, батюшка» — ну как по обычаю, нашему обычаю.

Все были там — и интеллигенция, и рабочий класс, и крестьяне. Значит, это была вот та соборность, о которой так много шумели некоторые деятели. Но как только стало опасно, они сразу разбежались, и их не было видно долго-долго ни на телевидении, ни на газетных полосах. А мы остались там до конца. И когда говорят, почему вы там не застрелились все, я думаю, что мы еще пригодимся России.

А.П. Я с вами познакомился, конечно, еще не близко во время своих поездок в Армению, Азербайджан, во время тех мучительных, драматических событий, которые уже давали нам знать, что над Союзом занесен топор, его начинают рубить, кромсать. Не было там возможности с вами побеседовать, просто вы меня прикрыли, дали транспорт, помогли моей работе, тоже нелегкой в ту пору.

Впервые я связал вас с тем генералом, который помогал мне тогда в штабах Закавказского военного округа, когда Макашов выступил как народный депутат в своем мундире, форме генеральской. Совершенно неожиданно для наших военных, которые все это время сидели в залах заседаний, как совы, хлопали глазами, набрав в рот воды, молча наблюдая, как рассекают страну, как отдают на поругание армию, как Шеварднадзе сдает наши стратегические рубежи. И вдруг красный генерал Макашов выступил со своей знаменитой речью и бросил в лицо Горбачеву и всей этой клике слова обвинения. Вы мгновенно стали героем, лидером, к вам потянулись души человеческие, и тогда я связал воедино двух людей: в полевой форме в Закавказье и в генеральской, парадной в зале заседаний съезда.

Затем судьба продолжала нас сводить то на огромном, ночном трехсоттысячном народном вече, когда вы выступали и были кумиром этой огромной толпы, то на заседании Русского национального собора, куда вы вошли в Думу. Я помню, как мы с вами выступили на первом открывшемся заседании, а потом отправились в «Останкино», потому что там опять ожидалась провокация — садились на аэродроме самолеты с десантниками и ОМОНами, и мы ожидали там бойню.

Потом страна увидела вас как солдата, генерала в вашем знаменитом черном берете в «Белом доме», когда вы с мегафоном кричали, что больше не будет ни мэров, ни пэров. Эта крылатая фраза, почти суворовская, и мы ее никогда не забудем.

Потом тюрьма, обмен письмами. И вот вы на свободе. Вы уехали в Самару, вы расточились там в зимних, а теперь уже весенних волжских пространствах. Я хотел бы знать, какова ваша нынешняя роль? Какое новое амплуа готовит для генерала Макашова нынешний политический период? Как вы встроились в оппозиционную борьбу, в нынешнее сопротивление?

А.М. Андреич, вы почти всю мою биографию пересказали, внеслужебную…

А.П. Не упомянул только нашу поездку в Приднестровье, когда были на Кошницком плацдарме, под обстрелом.

А.М. Вообще-то моя политическая деятельность началась не с этого выступления на съезде, а, наверное, с того момента, когда я надел погоны. Каждый военнослужащий, а тем более офицер, должен быть политиком, то есть понимать, кого он защищает и против кого выступает. Нейтральное — это то, что болтается посреди проруби.

Когда-нибудь я вам расскажу, как выступил на главном военном совете, который один раз собрал верховный главнокомандующий Майкл Горби, и когда меня сразу же хотели снять с должности командующего войсками округа. Знаете, в служебной карьере военных должности командира полка и командующего войсками округа — самые уважаемые. Командир полка держит в руках все и вся, начиная от политической, мобилизационной и боевой готовности до хозяйственных вопросов, и командующий войсками округа тоже. И вот еще в те времена меня хотели снять за мое выступление. Потом пытались купить обещаниями должности — лишь бы перешел на сторону демократа № 1, как называл себя Горбачев.

Наверное, не корысти ради я выступал, может быть, надо было больше делать. Но все-таки я действительно опасался гражданской войны. Казалось, ведь это так просто: народ-то весь в очередях, голодный, холодный, ну, девяносто процентов народа. И когда ты костеришь этот режим, ну что тебе стоит хотя бы проголосовать, отдать свой голос за тех, кому положено… Ну не получилось.

А в октябре был уникальный случай — законным путем, с оружием в руках защитить свое государство. Уникальность в том, что все было именно законно. Ведь что бы нам ни приписывали следователи прокуратуры, все упиралось в статьи 13 и 14 УК РФ — защита Конституции, защита Советской власти. Конечно, суд был бы неправедным, незаконным. Спасибо народу. Это не только Дума, депутаты, это прежде всего народ — он надавил. Спасибо вашей газете, которая будит людей. Я народу кланяюсь в пояс, потому что суд был бы бесправным. И гудеть нам до пятнадцати лет где-нибудь в Тагиле или Березниках… Пробуждается народ. И я рад, что тоже вложил в это свою душу, свое здоровье, карьеру, положил их на алтарь государственности.

А.П. Все-таки чем вы сейчас занимаетесь?

А.М. Ну разве это так важно? Я даже специально не говорил об этом.

А.П. Важно, важно…

А.М. Конечно, первые две недели после «Лефортова» двери у меня не закрывались. Шли все, кроме подлецов. Самое смешное, что через месяц пошли и подлецы. Наверное, на всякий случай засвидетельствовать свое почтение. Но с простым народом общаться гораздо приятнее.

Я побывал в нескольких районах Самарской области. Мне запомнилось, как в одном храме, он еще строится, мне сказали: «Батюшка сейчас закончит службу и выйдет к вам». Я думаю, ну что пойдет священник ко мне. Вышел из машины, пошел сам. Не знаю, нарушение ли это законов православных, батюшка прервал службу, спустился ко мне с амвона, благословил меня, поцеловал, и я ему низко поклонился…

Вот люди сейчас объединяются собором. Я рад, что тоже в их числе. И когда кто-то из голубого ящика говорит, что

Макашов отошел от политической деятельности, это неправда. Как я могу от нее отойти? Я знамен своих не бросаю, убеждений не меняю.

А.П. Замечательный и незабвенный ельцинский режим загадочным образом сдох сразу после того, как расстреляли Дом Советов. И в этом есть какая-то мистика истории русской, то есть, как только они победили таким страшным, кровавым образом, на следующий день как бы и умерли. Это было видно. Они растерялись, потеряли дар речи, они стухли мгновенно, и победители сегодня — это жалкие маленькие червячки.

Где великий Волкогонов? — Лежит под капельницей и как на Страшном суде корчится от мук. Где великолепный, отважный Кобец? — Забился под тахту, сидит там, грызет маленькую лапку. Где сей изумительный вальяжный чикагский Гайдар, который метил в лидеры Евразии? — Превратился в какой-то маленький мыльный пузырек, который все уменьшается на глазах. И сам прекрасноликий, сладкоречивый, блистательный, светлый умом и чистый зраком президент России Борис Николаевич Ельцин вышел к народу с хартией примирения. Он хочет примириться с народом после этих танков, после этих сожжений и стадионов.

Возникла идея некой хартии п р и м и р е н и я, с которой вышли к нам наши палачи, наши убийцы, которые мучили нас по существу шесть лет, а Ельцин — два года. Этот выход просто ошеломляющ — это как бы главари Освенцима, хозяева лагеря, у которых пулеметы на вышках, овчарки и охрана, взяли бы белый флаг и пошли в бараки, где содержатся заключенные и выслали парламентеров: «Давайте мириться».

Это как бы некий значительный акт — о нем разговоры, на которые тратится реальное и социальное время, о нем говорят политики, телевидение, говорит Запад, мир. И может быть, это действительно самый интересный и любопытный вариант. Хотя, конечно, вы правы: мы сейчас примем любую хартию, а потом Борис Николаевич опять ляжет на рельсы, опять не разменяет Черноморский флот, опять присягнет на этой хартии, как на Конституции, — и мы знаем, чем все это кончается.

Как вы ко всему этому относитесь, к этой замечательной хартии примирения? Вы, по которому долбили из танков, вы, которого отправили на автобусе в «Лефортово», вы, которого демократы продолжают считать главным красным революционным радикалом?

Что это за хартия? Может, нам ее с порога отмести, и тогда будет гражданская война, как нам об этом постоянно они говорят? Либо принять, после чего мы станем братьями во Гайдаре?

А.М. Александр Андреевич, вы же литератор, ведь басня Крылова «Волк на псарне» — прямо о сегодняшнем дне. После всего, что натворили, они же видят, как на них поднимается народ как на серого волка, — с вилами и топором, с кольем-дубьем. Видно, почувствовали, что им приходит конец. Я вспоминаю Даниэля Дефо… Слушайте, генерал вспоминает автора Робинзона Крузо, надо же!..

А.П. Видно, у генерала память не отшибли?

А.М. Как ни старались они… Но я же говорил, что получил образование в закрытом учебном заведении кадетского суворовского училища… Так вот у Дефо в одном из памфлетов есть примерно такой сюжет: петух попадает в стойло к жеребцам и говорит: господа, давайте не будем толкаться, чтобы не причинить друг другу физический и моральный ущерб. Вот сейчас кое-кто в роли такого петуха, у которого время, действительность и народ выдергивают перья.

Но вообще-то, кроме обучения в Суворовском училище и двух академиях, я еще и образовывался в солдатской курилке и позволю себе такое сравнение, что весь этот режим, о котором вы говорили, напоминает использованный презерватив. Опасность в том, что хозяева Запада могут заменить эту резинку на другую, и как бы нам не получить новый режим, который все так же держал бы народ в бесправном положении. Есть такая опасность, и великая опасность.

Вы еще не упомянули, что я баллотировался в президенты и набрал всего три с половиной миллиона голосов. Правда, ничтожно мало по сравнению с Ельциным, но думаю, что эти люди — настоящие патриоты, потому что в те времена партия приказывала голосовать за Рыжкова, все средства массовой информации призывали голосовать за Ельцина. И за меня отдали голоса три с половиной миллиона патриотов. Это же огромная, прекрасная цифра!

Сейчас она выросла во много раз. Если мы этих людей построим с помощью вашей прекрасной газеты, с помощью всех партий и лидеров, которые должны наконец понять, что их так же выбросят, как нынешнюю использованную резинку, тогда действительно все станет на свое место.

А.П. Мы с вами, как ни странно, ровесники. Вам 56, мне столько же стукнуло. Вроде бы главное уже прожито, молодость давно кончена, дети рождены, внуки. Много натворено за жизнь, много израсходовано патронов — словесных и боевых, много наворочено событий. Дальше легче не будет, это ясно, будет еще труднее. И, казалось бы, наши седые виски взывают к тому, чтобы отдышаться, отдохнуть, но ничего подобного, видимо, не будет. Может быть, нам до конца дней своих суждено мотаться по митингам, тюрьмам, по казармам, Бог знает, куда нас увлечет судьба.

Но вдруг, я говорю об этом с робостью и даже с неверием, вдруг выпадет какой-то денек, лет через 15–20, не верю в это, но говорю, и мы с вами, два старика, два ровесника окажемся на каком-нибудь высоком крутом берегу большой реки, имя которой Волга. Не знаю, будет это левый или правый берег, и может быть, в это время будут какие-нибудь первые заморозки. И мы с вами, два проживших жизнь человека, посмотрим сначала на реку, потом на иней, который покрыл стерню, скошенное поле, посмотрим друг на друга и спросим: как же мы жизнь прожили? Был ли в нашей жизни какой-то высший смысл и в чем вообще смысл жизни? Может быть, в блестящих эполетах или действительно в защите конституции, или в том, чтобы быть перед товарищами до конца честными, или в том, чтобы наши жены любимые, когда нас сажают в тюрьму, поливают грязью, бились, как лебедицы об эти каменные казематы, железные прутья и вытаскивали, спасали нас? Или в чем-то другом?

В чем, Альберт Михайлович, вы думаете, смысл жизни вообще?

А.М. 56 лет— это много или мало? Наверное, много, когда на жизнь оглядываешься. А вообще-то, как вам сказать, нельзя ведь себя чувствовать хорошо, когда народу плохо. Но физически ощущаю себя вполне нормально. И дряхлости за собой не замечаю. И знаете почему? Голова и сердце настроены на работу. Я сочувствую тем генералам, которые ничего не делают. Не знаю, чем они вообще занимаются: пьянствуют, перемалывают косточки нам, патриотам, или ждут, когда мы победим, чтобы прибежать и сказать: я тоже с вами душой, но не телом, не делом…

Мне кажется, это время может наступить гораздо раньше, когда мы с вами посидим на нашем берегу — не важно, правый он или левый. Потому что и тот, и другой, от истоков и до Астрахани — это все наша, русская земля, кто бы ее ни пытался делить. И Каспий наш, и Кушка наша, и Мурманск наш, и Курилы наши, и Брест — это все наше. И мы с вами в любом месте посидим, немножко отдохнем, и будем продолжать работать на государство. Кто отходит от работы, не только политический труп, но деградирует и физически. Я не хочу стареть ни физически, ни умственно, ни политически. И в этом наше, по-моему, счастье.

Но в вашем вопросе я почувствовал подтекст: а вот, мол, после победы чем вы будете заниматься и кем вы там будете.

Такой вопрос мне между прочим задали в Дагестане. Это республика, где 84 процента населения в свое время проголосовали против Ельцина. Интересно, правда? Сорок национальностей, четырнадцать газет выходят в Махачкале на разных языках, и как они верно восприняли нынешний режим в Кремле! Я им в те времена, как и себе, примерно так отвечал: когда кончилось смутное время, выгнали поляков из Кремля и всю иностранную сволочь, когда разобрались со своими предателями — боярами, дворянами, которые переметнулись, Пожарский был воеводой в глубокой провинции, И я говорю, что в моем Отечестве и дворником согласен быть, лишь бы побыстрее из него вымести всю гадость.



1994

Александр Руцкой: «Разговор с открытым забралом»

Александр Проханов: Вот мое ощущение от вас в контексте сегодняшних политических лидеров, близких мне, наполняющих оппозицию своими голосами, идеями, темпераментами: вы для меня самый яркий человек по своей судьбе, по своему характеру, по своему темпераменту. У вас блестящая судьба воина, древнерусского витязя, бесстрашного офицера. Вы наполнены потрясающей плазмой, энергией, которая толкает вас в судьбе, которая группирует вокруг вас постоянные конфликты как личные, так и конфликты страны, государства, империи нашей. И вы, наполненный этой генетической энергией или энергией вашего личного темперамента, толкаемый какой-то еще, видимо, простертой над вами дланью воли, мчитесь, как штурмовик, через жизнь, через политику, оставляя за собой шлейф, в этом шлейфе что-то клубится, сгорает, корчится, созидается, строится — историки поймут, что вы для сегодняшней политической жизни России.

Вы наполнены гигантскими противоречиями, которых вы не осознаете. Может быть, вас эти противоречия толкают к гибели. В вашем баке, в ваших топливных системах эти противоречия горят, сгорают и двигают вас в сегодняшнем политическом небе, политическом пространстве.

Мы беседуем накануне годовщины октябрьских событий. Год, как нет Дома Советов, как нет конституции. Страна живет в условиях государственного переворота. «День» сгорел в этих событиях. И вы с вашим темпераментом, личностью, своими противоречиями наложили отпечаток на эти события. Вы, как гербовая печать, проштамповали события 21 сентября — 5 октября. За этот год много было сделано, сказано, оплакано, не было только одного: не было оценки, не было итогов, не было холодной серьезной аналитики как с той, так и с другой стороны.

Я хочу вас спросить: почему мы не победили? Почему победа, которая, казалось, сама шла к нам в руки, ради которой мы затевали все это дело, — в какой-то момент, после мгновенной, иллюзорной для многих эйфории трех-четырех часов дня 3 октября, ускользнула?

Я участвовал в оппозиционном движении по мере того, как оно зарождалось с 1991 года, после катастрофы было голое место, пустырь. И этот пустырь, это пепелище постепенно пополнялось различными людьми, движениями, тенденциями, левыми, правыми, центристами, космистами, фашистами, безумцами и их сподвижниками. К 4 октября в Доме Советов по существу вся реальная оппозиция так или иначе присутствовала, она вся собралась. Это было чудо, когда люди не сопоставимые: монархисты, мистики, священники и радикалы, анпиловцы под красными знаменами, — они все были в этой реторте, в этой каше.

А после 4 октября все стало расходиться, распадаться и уходить как бы в никуда. Был триумф оппозиции, была и трагедия оппозиции: все собрались вместе, все соединились, все проливали там кровь, все были готовы погибнуть, жертвовать собой, а после этого события все стали постепенно уходить друг от друга в совершенно разные стороны. Сейчас оппозиция действительно дефокусирована, она разлетается. И все усилия ее соединить в какой-то центр, в один-единственный клубок не кончаются ничем. Вы тоже участвуете в этой композиции, вы тоже пытаетесь соединить, консолидировать, собрать эти потенциалы. Вы тоже трагически, я чувствую, ощущаете невозможность этого, оцените ситуацию оппозиции: либо поставить на ней крест как на едином движении, либо есть какие-то рецепты подхода к этим сложнейшим сегодняшним группировкам в недрах оппозиции?

Александр Руцкой: Александр Андреевич, давайте начнем с того, что вы мою судьбу несколько преувеличили. У меня обычная судьба. Судьба человека.

Судьба благодарной становится тогда, когда человек свято соблюдает принципы чести, достоинства, веры.

Еще мальчишкой, в 16 лет, я пошел работать на завод, работал слесарем-механиком, слесарем-сборщиком. Потом — вечерняя школа, аэроклуб. В 19 лет — призыв в армию, присяга на верность служения Родине. Помню, как я, молодой, остриженный наголо солдат, в далеком сибирском гарнизоне Красноярского края, в городе Канске, клялся в верности своему Отечеству. С того времени верой-правдой и служу ему. Куда бы оно меня ни посылало, кем бы я ни был, я всегда честно и добросовестно относился к своим служебным обязанностям, о чем говорят и правительственные награды, и моя армейская карьера. Вместе с тем я не только служил Отечеству, но и жил с мыслью, не покидающей мое сознание: почему мы, русские, имея все: лес, металл, газ, нефть, уголь, золото, алмазы и не имея себе равных по ресурсам, научному, производственному, людскому потенциалу, — почему мы живем так убого, нище, постыдно?

Именно это и привело меня в политику. Мы с вами уже давно дружим, знаем друг друга почти десять лет. В принципе на ваших глазах я рос как офицер, генерал. У меня была блестящая карьера военного. Я получил три высших образования, закончил академию Генерального штаба с отличием. Герой Советского Союза, заместитель командующего ВВС 40-й армии, начальник центра боевого применения и переучивания летного состава ВВС СССР. Была перспектива расти и дальше. Но я ушел в политику, не думая о том, что у меня будет какая-то политическая карьера.

Я шел работать представителем народа, народным депутатом, с огромным желанием и непреодолимой нравственной потребностью заявить несогласие с тем, что происходит, с тем, как живет народ, сделать все возможное, чтобы граждане нашей страны, в том числе и солдат, прапорщик, офицер, жили достойно, чтобы армия была не изгоем общества, а гордостью нации.

Вы помните, с 1985 года, фактически с начала перестройки, началась активная травля армии. «Желтые» средства массовой информации как только не представляли советского генерала, офицера, прапорщика, солдата. В общественное сознание ввинчивали образ идиота Чонкина, «олицетворяющего» армию-победительницу. Мы жили в то время, когда одураченное общество в благодарность за это рукоплескало войновичам. Благодаря таким и такого рода не только писакам, но и руководителям страны мой дед, мои отец, завоевавшие победу, прошедшие войну от первого до последнего дня, ушли в мир иной оплеванные, почти нищие. И я — такой же генерал, офицер. Что меня ждало после увольнения из Вооруженных Сил? Почему я должен был стесняться военной формы, боевых наград, почему я должен терпеть глумление над собой, формой и боевыми орденами?

Я помню, как я призывался в армию и с какой гордостью уходил служить, помню переживания ребят, комиссованных или не попавших в Военно-воздушные силы, как я, воздушными стрелками-радистами. Помню, как учился в училище, как лейтенантом ходил на танцы, как начищал форму, с каким уважением относились люди к человеку в форме, к летчику.

И вот 1988 год; основная масса слушателей академии Генерального штаба вынуждена ходить на занятия в гражданской одежде. Офицеров били, убивали, издевались над ними, плевали в них — таков был итог политики руководства страны по отношению к армии. Именно тогда и созрело «во мне решение идти в политику, защищать армию, защищать честь своего деда, отца, в конце концов свою честь — честь тех, кто прошел суровые дороги Афганистана, отстаивая национальные интересы нашего государства, оказывая помощь народу дружественной страны в обретении достойной жизни.

Болтуны и демагоги, окрашенные в цвет предательства, теперь заявляют, что это была преступная война. Мы ушли оттуда: посмотрите, что сейчас там происходит. Если бы политики довели начатое дело до конца, при этом не развязав бойню вначале, народ Афганистана жил бы нормальной жизнью. Теперь же народ обрекли на страдания, а тех, кто оказывал интернациональную помощь, — на позор. Спрашивается: за что сложили головы наши парни? С чем я могу согласиться в отношении афганской воины? Так только с тем, что с таким бездарным и безответственным руководством страны, какое было тогда, а тем более сегодня, нельзя и даже опасно ввязываться в какие-либо действия подобного рода. Свидетельством тому теперь — Таджикистан.

Какова была моя позиция в политической жизни страны, как я отстаивал интересы народа с 1990 года и по сей день, судить не мне. Пусть дадут оценку люди. Могу сказать одно — я боролся и буду бороться за справедливость, счастье, достойную жизнь для русских, чего бы это мне ни стоило.

Но усвоил твердо — без последовательных, продуманных действий мы обречены на поражение.

«Разбитые армии хорошо учатся». Все более убеждаюсь в том, что по отношению к нам, противникам нынешнего правящего в России режима, этот тысячекратно подтвержденный историческим опытом афоризм явно не действует. Должных выводов из своих ошибок, просчетов, поражений мы не только не сделали, но даже и не пытаемся сделать. Вновь повторяем все то, что обрекло на поражение в октябре 1993 года, опять погружаемся в привычный «самовозвышающий обман», за который опять можно поплатиться ужасной кровавой ценой…

Что было главной причиной поражения защитников Конституции в октябре 1993 года? Оторванность от широких слоев населения, от «молчаливого большинства» россиян. Люди в своей основной массе воспринимали октябрьские события тогда и продолжают воспринимать сейчас как далекую от их жизненных интересов очередную разборку за власть «там, в московских верхах».

И не стоит обольщаться тем, что на защиту Дома Советов встали десятки тысяч граждан России, многие из которых пожертвовали своей жизнью, что все честное, светлое, совестливое, духовное в России и нынешнем ее ближнем зарубежье помогало парламенту, вступившему в мужественную и неравную борьбу с антинародным режимом. Политически активное меньшинство тогда только приобретает реальную силу, когда пользуется поддержкой или, по крайней мере, очевидным сочувствием большинства. К этому надо приплюсовать известный запас прочности в народном доверии. Без него прикормленные режимом средства массовой информации в решающий момент вновь сумеют сбить людей с толку массированной «промывкой мозгов». Короче, для победы на будущих президентских и парламентских выборах нужна широкая и гарантированная поддержка народа. А ее, повторяю, не было в октябрьские дни 1993 года и, несмотря на явное ослабление нынешних кремлевских властей, нет и сейчас.

Кое-кто из руководителей различных раздробленных оппозиционных партий и движений, правда, надеется, что уже к осени нарастающее движение социального протеста изменит ситуацию и общество «востребует» к правительственному рулю представителей оппозиционных сил. Блажен, кто верит в это…

Но даже блаженным в политике недопустимо игнорировать очевидные факты. А они ясней ясного говорят о том, что нынешним правителям страны наплевать на мнение разрозненного большинства. Тем более, когда непомерно разросшийся штат придворных «аналитических» и «социологических» подхалимов постоянно истолковывает это мнение в угодном «хозяину» духе, не забывая воздействовать и на общественное сознание, доводя его до самоистязания, мазохизма.

И ничего удивительного, если, к примеру, треть голосов всех россиян за Конституцию на прошлогоднем референдуме без тени смущения выдают за «общенациональный мандат доверия» и «убедительное» доказательство «безальтернативности» и «незаменимости» нынешнего российского президента. Картина предельна ясна… Впрочем, главное даже не в этом.

Главное в том, что мы потерпели поражение от розни, удивляюсь, как вроде бы опытные, неглупые деятели не могут понять, что, действуя разрозненно, при этом не гнушаясь поливать друг друга грязью в стремлении к оппозиционному лидерству, они создают ситуацию, когда общественное мнение, настроенное не столько «за» оппозицию, сколько «против» всех политиков и партий, изменяется в пользу «резервных» ставленников режима, действующих под вывесками либералов и центристов. Пользуясь поддержкой властей и средств массовой информации, не ограниченные в финансовых и материальных средствах, имея дисциплину в своих организациях, они уже нарабатывают себе новый имидж, весьма ловко перехватывая у оппозиции популярные лозунги и программы, тем самым обращая отношение людей к народному движению в презрение к политическому балагану.

А.П. Надо отдать должное нашим противникам: по части социальной мимикрии они достойны внесения в книгу рекордов Гинесса. Вчерашние безжалостные разрушители России буквально на глазах превращаются в «сильных» государственников и «крутых» патриотов, недавние сторонники «дикого рынка» сегодня открыто отмежевываются от него, разглагольствуя о важности «прагматического» государственного регулирования. Будем откровенны: при полной неспособности вывести страну из кризиса все-таки у них сохраняются шансы в очередной раз одурачить народ, опираясь на мощную поддержку правящего режима, мафии и прислуживающих им средств массовой информации.

А.Р. Но даже если исходить из того, что сбить с толку избирателей не удастся и что оппозиция получит на грядущих выборах долгожданное большинство, — есть ли гарантии, что результаты народного волеизъявления не будут фальсифицированы пропрезидентскими исполнительными структурами в центре и на местах, имеющими в руках всю полноту власти и, разумеется, весь избирательный механизм? Мало того, по указу Ельцина создается автоматизированная система голосования (для чего и в какую сторону будет работать автомат выборов, понятно даже ребенку). Ставить так вопрос более чем уместно, учитывая недавние нашумевшие признания самих же президентских аналитиков о явных и замаскированных подтасовках на прошлогодних декабрьских выборах и референдуме по Конституции. А если сфальсифицировать итоги выборов все-таки не удастся, есть ли твердая уверенность, что они будут признаны режимом, что его клевреты в правоохранительных органах и средствах массовой информации не начнут истеричную кампанию по их аннулированию со ссылками на действительные и мнимые нарушения?

Было бы непростительной наивностью полагать, что правительство, способное без колебаний отдавать варварский указ о расстреле собственного парламента, о массовых избиениях и убийствах беззащитных людей, включая женщин и детей, остановится перед такой «мелочью», как избирательный подлог или циничный отказ высших федеральных инстанций легализовать очевидное. И не потому ли президент, попирая свою же Конституцию, законодательство страны, а также элементарные нормы приличия, упрямо пытается сохранить во главе правоохранительной системы, органов государственной безопасности и министерства обороны полностью дискредитировавших себя, зато лично преданных ему чиновников?

Единственная реальная гарантия недопущения нового вопиющего нарушения Конституции и законности, новых кровавых расправ — массовое общественно-политическое движение, реальная оппозиция, имеющая активную поддержку народа, в первую очередь трудовых коллективов, готовых начать организованные, широкие и подлинно массовые акции протеста вплоть до всеобщей политической забастовки. Именно прочная опора в широких кругах населения позволит оппозиционным силам, пускай даже и малочисленным, но достаточно активным, сплоченным и организованным, не допустить каких-либо репрессивно-карательных действий со стороны властей в отношении себя и поддерживающего большинства. Без такой опоры оппозиция, даже многочисленная, простирающаяся до правительственных сфер, поставленных перед собой задач не решит и власти не добьется. Опыт многих стран доказал это неопровержимо, и Россия вряд ли станет здесь исключением.

Но как завоевать массы, чем привлечь их на свою сторону? Ни голыми лозунгами и призывами, ни сплошной чередой учредительных, восстановительных, объединительных и тому подобных съездов, конгрессов, конференций, ассамблеи «согласий — во имя…» и т. п. симпатий людей не добьешься.

Втянувшись в привычную и бесконечную суету верхушечных «оргмероприятий», оппозиция могла убедиться в этом на собственном горьком опыте. Хотя, казалось бы, у всех на глазах трагический пример бывшей КПСС, одной из основных причин развала которой как раз и стала раковая опухоль бумажно-заседательской суетни, оторванной от жизненных интересов народа.

Не следует преувеличивать и реального значения «уличных» протестов. Митинги, демонстрации, манифестации на городских улицах и площадях, конечно же, необходимы, поскольку помогают «разбудить» и активизировать массы, настроить их на борьбу. В «стратегическом» противостоянии с режимом это лишь начальный или промежуточный, но, конечно же, далеко не решающий этап. Гарантированная поддержка в ряде крупных промышленных центров России с точки зрения широты и, главное, надежности социальной опоры для оппозиции куда важней, чем, скажем, пятидесятитысячный или даже стотысячный митинг в центре Москвы.

Президентская сторона, кстати, понимает это куда лучше, организовав с подлинно государственным размахом разложение и подкуп трудовых коллективов через некоторых продажных директоров и лидеров профсоюзов. И, в отличие от многих других своих начинаний, явно преуспела в этом. Так, например, за счет накрутки умопомрачительных цен и блокирования таможенными налогами ввоза автомашин иностранного производства средняя зарплата рабочего ВАЗа в городе Тольятти достигла 1,5 миллионов рублей, в то время как средняя по России не превышает 200 тысяч рублей.

Да, политика режима приходит во все более разительное, вопиющее противоречие с интересами большинства. Но в условиях усиливающегося авторитаризма, монопольного господства радикал-демократов в средствах массовой информации, при не исчерпанных еще резервах социального маневрирования у власть имущих сохраняются немалые возможности манипулирования сознанием, а, значит, и поведением масс. Пытаться противостоять всему этому бумажно-заседательским или митинговым подходом — значит заведомо обречь себя на поражение. Спрашивается, собирается ли, в конце концов, оппозиция, учитывая горькие уроки прошлого, спуститься из президиумов, с ораторских трибун, из тусовок и фуршетов — в массы, в трудовые «низы», начать повседневную, кропотливую, черновую борьбу за умы и сердца рядовых россиян? Осуществляется ли давно назревший поворот в сторону организаторской деятельности, налаживания и поддерживания живых повседневных связей и контактов с конкретными коллективами заводов, фабрик, организаций и учреждений? Люди сами никогда не прозре-ют, а если им не раскрыть глаза, они пойдут только за теми, кто сам придет к ним и поведет их за собой.

Увы, если взять оппозицию парламентскую, то она, как и бывший Верховный Совет России в свои первые полтора года, занимается в основном поиском «конструктивного взаимодействия» с правительством и президентом. Иначе говоря, является законодательным камуфляжем того самого курса, который, по ее же признанию, ведет Россию к неминуемой катастрофе.

Правда, в отличие от бывшего парламента, нынешний пока все новых дополнительных, чрезвычайных и иных полномочий высшей исполнительной власти не предоставляет, но и за этим, судя по настрою руководства Государственной думы и Совета Федерации, дело не станет. Парламент смолчал же по случаю игнорирования своих полномочий, молчит и по поводу наплевательского отношения к своим решениям со стороны Ельцина, Черномырдина и прочих клевретов, стоящих у власти. И будет молчать. А то, смотришь, лишат главного — кормушки.

Ну, а оппозиция внепарламентская? Здесь по-прежнему либо бесконечно говорят, либо точно так же бесконечно заседают, перенося по «красным» датам такие разговоры и заседания на улицы и площади Москвы, Санкт-Петербурга и других крупных городов, заполняя промежутки плетением интриг внутри и без того разрозненных оппозиционных групп с целью дискредитации своих же товарищей по борьбе, рассчитывая таким образом прорваться в лидеры… Как бы не замечая, что якобы «непримиримая борьба» идет уже в полном отрыве от внешних реалий и все более превращается в крикливый, внешне эффектный, но вполне безопасный и даже выгодный для правящего режима «оппозиционный шум».

В самом деле, какие выводы для себя сделает из такой «оппозиционной активности» простой человек, рабочий, служащий, ученый, оценивающий политику и политиков, естественно, сквозь призму своих повседневных жизненных интересов? К демонстрантам на улице он, даже сочувствуя их лозунгам и призывам, вряд ли присоединится: людей надо убедить, организовать, заставить поверить, что их выступление что-то реально изменит, а этим, к сожалению, никто не занимается, ведь упор на «ассамблеи» и «конгрессы», на опостылевшие всем обличения и проклятия с трибун, на «плач Ярославны» на кухнях за рюмкой чая, на плетение интриг в отношениях друг с другом.

«Стратегическое маневрирование» же лидеров оппозиции в парламенте внушает массам, быстро радикализирующимся в нарастающих кризисных неурядицах, еще меньше симпатий.

Добровольно взваливая на себя значительную часть ответственности за провалы антинародного «реформистского» курса, эти лидеры получают реально взамен не его желанную «корректировку» (на деле президент и его правительство как не считались с депутатами, так и не считаются до сих пор: Б. Ельцин в течение 9 месяцев работы Государственной думы так в ней ни разу и не появился), а утрату последних остатков народного доверия — единственной реальной силы, на которую парламент мог бы в решающий момент опереться. «Все они там заодно, думают только о себе, а о людях совсем забыли», — такой имидж Государственной Думы неуклонно закрепляют в сознании рядового россиянина. Управляют именно своим «гибким» поведением оппозиционные парламентские «стратеги». Они добились о себе подобного мнения со стороны большинства. Ну, а все остальное доделает науськиваемое на парламент закулисными кукловодами «независимое» телевидение (независимое от закона, правды, норм морали и нравственности).

«Перестроечный» партийно-номенклатурный кретинизм сменился кретинизмом многопартийно-парламентским, благо персональные носители почти одни и те же. Правда, беспринципное соглашательство прикрывается сейчас не подзабытым «консенсусом», а широко рекламируемым «согласием» всех видов и степеней, подстроенных «под себя». Но велика ли разница, если «соглашательство» — одного характера и одной цели: ухватить поддержку одураченного большинства? И разве такая «гибкая» линия объективно не подталкивает «безальтернативного» и «незаменимого» с его сворой опричников к очередному разгону или роспуску-расстрелу? Когда же депутаты откажутся от иллюзии «конструктивного взаимодействия» с теми, кто развалил страну, экономику и вогнал народ в нищету? Проявят, наконец, в пример своим расстрелянным предшественникам твердость и характер в отстаивании интересов избирателей?