К. Жуков: Чисто как нацист. Такого не было. Выглядит чудовищно! Я все ждал, когда они зиговать начнут, что, впрочем, они регулярно и делают.

Д. Пучков: Ну это же оттуда взято, да?

К. Жуков: Оттуда. Запомоили, правда. Они немножко не так зиговали, как Гитлер. Как-то кидали среднюю зигу.

Д. Пучков: Ниже?

К. Жуков: Да.

Д. Пучков: То есть руку вверх не поднимали?

К. Жуков: Нет. Пулло вроде как всего-то не услышал, но…

Д. Пучков: …сообразил.

К. Жуков: … так-так, ага…

Д. Пучков: Да у нас тут ковбой!

К. Жуков: Потому что Пулло опытный в отношении девок, в отличие от Ворена. Это потом сыграет.

Авгуры совершают гадание на полете птиц. Поскольку все куплено — знамение благоприятное, голуби вылетают куда надо, Цезарь доволен — понимает, что боги к нему расположены. Пришлось немножко заплатить, но, в конце концов, главное — результат. И люди довольны: убедились, что у главного начальника с богами все в порядке. На этом серия заканчивается, а Цезарь гадко ухмыляется.

Д. Пучков: А вот Цезаря хватанул эпилептический припадок.

К. Жуков: На нервной почве, от переживаний.

Д. Пучков: Я читывал, что всех рабов проверяли на падучую, то есть ставили шест, на него надевали колесо от телеги. Колесо крутили, а рабов загоняли под него и заставляли смотреть на солнце как через стробоскоп. Раб смотрел через мелькающие спицы на солнце, его тут же колбасить начинало. Если у него падучая, то его выбраковывали. Не знаю, что происходило дальше. Если рабы не годились — что с ним было?

К. Жуков: Во-первых, непонятно, была ли у Цезаря эпилепсия. Какие-то припадки вроде бы у него случались, но это могло быть результатом какой-то серьезной травмы. И совершенно не факт, что эпилепсия. Сейчас врачи спорят, что у него могло быть: начиная от малярийной лихорадки, которую он подцепил на болотах, от нее тоже бывают припадки дай боже, до микроинсультов. Так вот, эпилепсия или что-то на нее похожее считали божественным трансом. Если у такого человека, как Цезарь, вдруг случалась эпилепсия, это было очень даже почетно, потому что он в это время разговаривал с богами. По крайней мере, имел шансы, потому что душа выходит из тела, его всего трясет, а в это время с ним какой-нибудь Марс или Зевс накоротке беседует. Это как раз скрывать бы не стали, потому что это не проклятье Аполлона, а, наоборот — благословение.

Д. Пучков: Аполлон, если я правильно знаю, по-русски «Губитель», он же Летний бог, а летом всякая зараза, эпидемии и всякое такое.

К. Жуков: Солнечные удары.

Д. Пучков: И поэтому он все время сардонически ухмылялся…

К. Жуков: И ходил с луком.

Д. Пучков: …и вообще он нехороший.

К. Жуков: Ну, не то чтобы нехороший — богов хороших не бывает, к ним такая оценка неприменима. Со сложным характером. А в кино Цезаря прячет в какую-то кладовочку Гай Октавий Фурин. Цезарь там рычит и воет, мама подумала, что он Гая Октавия некоторым образом уестествил (я бы даже сказал, отпердолил), и обрадовалась: дочку подложить не удалось, так сын ничем не хуже…

Д. Пучков: Вот свезло, так свезло! Все в семью.

К. Жуков: Я, опять же, думаю: если он не жрет козлиные яйца и не трахает рабынь, так, может быть, по-другому его можно использовать?

Д. Пучков: С другой стороны…

К. Жуков: Точно. С нижней полусферы… Это, конечно, слухи. Но было смешно.

Д. Пучков: Как сюжетный ход — отлично!

Ответы на вопросы про четвертую серию

Прежде всего сограждан волнует вопрос древнеримской оргии. Зачем организовывалась, в каких масштабах, что означала, что для нее требовалось?

К. Жуков: Римская оргия — это серьезное мероприятие. Если кто-то думает, что просто собирались люди с ограниченной социальной ответственностью и учиняли бог знает что, в смысле распития алкогольных напитков, беспорядочных половых совокуплений и прочих безобразий, — это не совсем так. Изначально оргия — это чрезвычайно осмысленный религиозный ритуал. Это некая дань богам нижнего мира. В первую очередь Сатурну, то есть Аиду, и Вакху (Дионису). Один — бог плодородия, виноделия, неистовства, а другой — начальник подземного мира. Почему нижнего? Боги наподобие Аполлона, бога солнца, ближе к голове, правильно? То есть затрагивают верхние органы человеческого тела. А бог плодородия или тем более бог подземного мира ближе к нижним органам. Поэтому нужно этих богов восхвалять при помощи этих самых нижних органов. Это даже рекомендуется. Ведь после использования полового органа по назначению, бывает, рождаются дети. А из земли рождается, скажем, зерно или виноград. И то и другое — акт рождения. Значит, должен быть и акт зачатия. Ну а раз акт зачатия такой (всем известно какой) — значит, богам это угодно. И нужно периодически устраивать некие торжества, чтобы их почтить. Вот это внебрачное совокупление многих людей и было таким торжеством. Например, во время вакханалий, то есть праздника в честь Вакха. Или сатурналий, праздника в честь Сатурна. Ну и тогда же устраивали некие винные возлияния. Это, повторюсь, не просто беспутство, хотя нам оно и кажется таковым. Это в первую очередь глубоко осмысленный религиозный ритуал, причастие божественного.

Насколько можно судить, уже в позднюю империю от этих традиций стали отходить. То есть использовали оргические ритуалы с целью, извините, набухаться и потрахаться. Хотя мы не можем сказать, насколько искренними были люди в конце II, в III, IV веках и тем более в V веке. А что касается масштабов… Для оргии нужно как минимум три человека. Чтобы боги тебя услышали, их требуется громко хвалить. А чтобы хвалить громко, как несложно догадаться, нужно много людей.

Каким образом Рим умудрялся набирать столь внушительные по численности воинские контингенты? Вообще стоит ли доверять источникам, которые говорят, что, например, в битве при Фарсале участвовало аж 80 тысяч человек?

К. Жуков: Во-первых, доверять нельзя ничему. Время сейчас такое. Нужно всегда проверять источники. Если мы имеем дело не с документальным, а с нарративным источником, доверять ему нельзя априори. Нарративный источник, скорее всего, неточен, хотя бывают исключения. Если в таком источнике нам сообщают некие цифры, например, что в битве при Фарсале участвовали 80 тысяч человек, сразу понятно, что эта цифра ни о чем. Что значит 80 тысяч человек? Почему не 79 998? Более или менее точные данные мы можем вычленить из документальных источников, сравнивая несколько групп документов. А все эти круглые цифры, да еще такие огромные, сразу должны вызывать вопрос. С чего это взяли? Где подтверждения? Не надо доверять таким источникам, надо их проверять.

Рим умудрялся набирать внушительные воинские контингенты, потому что, во-первых, там жило много народу, а значит, была высокая мобилизационная способность, экстенсивная. Во-вторых, в Риме были образцово-показательные для того времени экономика и логистическо-транспортная система. Поэтому к эпохе поздней республики и ранней империи римляне могли концентрировать очень большие ресурсы в одном месте. В том числе необходимые для содержания армии. Вот поэтому они были в состоянии содержать воинские контингенты, не такие уж большие, но хорошо организованные. И они всегда оказывались в нужное время в нужном месте.

Как в римских легионах обстояло дело с боевым поносом и другими небоевыми потерями типа тоской по родине? В XVIII–XIX веках небоевые потери вроде зачастую превышали потери в сражениях, а как в Риме?

К. Жуков: В Риме все было аналогично. Пока не изобрели антибиотики, никакая даже самая развитая медицина не могла обеспечить снижение потерь вне боя. Хотя в Риме уже при императоре Траяне (это конец I — начало II века) была создана настоящая военно-медицинская служба. Она довольно сильно отличалась от современной, но по крайней мере уже была. Существовало восемь рангов врачей. Они распределялись по званиям и состояли при армии. Занимались подготовленной медицинской помощью в походе, на поле боя и так далее. Во время поздней республики и во время ранней империи, о которых идет речь в сериале, медицина тоже была на очень высоком уровне. Другое дело, что она еще не была так организована, как в период развитой империи. Эта медицина имела один большой плюс — она была. И один большой минус — она была крайне неразвита. Поэтому небоевые потери в римской армии всегда были велики, особенно если говорить о долгих форсированных маршах. Долгий форсированный марш — это большая усталость, огромная нагрузка на организм, снижение иммунитета и падеж солдатского поголовья.

Правда ли, что римская кольчуга, в отличие от средневековой, имела горизонтальное плетение? Кольца поворачиваются в горизонтальной плоскости, если рукой провести. Или это миф?

К. Жуков: Миф. Техника плетения римских кольчуг ничем не отличается от средневековой европейской кольчуги.

Были ли у имагиниферов какие-то иные обязанности кроме ношения штандарта? В каком звании они пребывали?

К. Жуков: Имагинифер пребывал в звании имагинифера, как несложно догадаться. Поясню: имагинифер — это человек, который носил имаго, изображение императора, что должно было символизировать верность легиона императору. Но мы сейчас рассматриваем первый сезон сериала «Рим», когда никакой империи еще не было, а значит, не было имагиниферов. Они появились только при Гае Юлии Цезаре Октавиане Августе, то есть при том самом мальчике, который «ураганит» в первом сезоне. Имагиниферов набирали из относительно опытных солдат, статных, пользующихся уважением окружающих и коллег. Имагинифер — это и есть звание. Участвовал ли имагинифер непосредственно в рукопашном сражении? Имаго в легионе было одно, находилось оно в первой двойной когорте, которая набиралась, как правило, из ветеранов. Это было самое лучшее, самое хорошо обученное вооруженное подразделение из наиболее опытных бойцов. И если имагиниферу, который находился в центре этого подразделения, приходилось участвовать в рукопашной схватке, значит, что-то пошло не так. У имагинифера был не скутум — большой щит, предназначавшийся для тяжелой рукопашной схватки, а парма — маленький круглый щит. Что уже само по себе говорит, что его функция заключалась не в том, чтобы вступать в рукопашную схватку.

Легионеры сами занимались провиантом или была какая-то служба для этого в Древнем Риме?

К. Жуков: Я не очень понял, в чем вопрос. Если вопрос про готовку, то каждый контуберний — условно говоря, десяток, хотя во времена Цезаря это уже не десяток, а восемь человек — получал паек и готовил сам себе еду. Они таскали с собой котелки, сковородочки и прочие бытовые принадлежности.

Интересно, если римляне против римлян бились, как они в бою отличали врагов от своих?

К. Жуков: Наверное, в первую очередь по тому, куда смотрит щит. Если щит направлен на тебя, значит, это твой враг. А еще смотрели на знамя… Твои, вот они, четыре легиона. Запомнить четыре штандарта несложно. А вот — чужой штандарт, чужие изображения на щитах. Я думаю, так происходило, потому что римская война — это война крайне упорядоченная. Это четкое выдерживание линии, равнение строя. Поэтому все, кто находится от тебя справа, слева, сзади, — свои. А те, кто напротив, с большой вероятностью чужие. Возможно, я не знаю о каких-то особых отличительных знаках, которые вешались на самих солдат во время сражения. Скорее всего, этого не требовалось в силу специфики организации войска.

При просмотре пассажа о телеге с золотом возник вопрос: как довозили жалованье до отдаленных легионов? Серебро на несколько тысяч рыл и на несколько месяцев — тоже вес немалый. Снаряжался спецконвой с вереницей телег или еще как?

К. Жуков: Снаряжался спецконвой. Об этом есть некоторые сведения. Пехота шла, обеспечивая безопасность конвоя на месте. Кавалерия обеспечивала разведку, охранение на дистанции. Когда жалованье доезжало до легиона, устраивался торжественный парад, смотр, казначеям раздавали денежки. Обычно роль казначеев выполняли знаменосцы. То есть казначеем когорты был сигнифер, который носил сигнум когорты. Главным казначеем легиона, таким образом, был аквилифер, то есть тот, кто носил аквилу, легионного орла. Так как это были уважаемые люди, считалось, что они никого не обманут.

Годовое жалованье легиона в серебре — это серьезный вес. Его нужно было охранять. Потому что такой куш, я думаю, всегда вызывал серьезный соблазн у окружающих.

Вопрос по «футболкам» легионеров с одинаковым рисунком на груди. Как это делали?

К. Жуков: В фильме штамповали. В реальности не делали никак. Это придумка художника по костюмам сериала «Рим».

Что за должность «префект ветеранов»? К чему она обязывала и какой общественный статус имела в Риме?

К. Жуков: Префект ветеранов, он же префект эвокатов, — это префект ветеранской когорты в легионе. Это серьезная должность, высокий статус. Это повышенное жалованье. Чтобы занять ее, человек должен быть немало послужившим ветераном, иметь серьезный центурионский чин. Скорее всего, там должен был быть центурион primus pilus.

Пользовались ли римляне луками? Если пользовались, то какой был смысл в пилумах? Из лука можно точнее прицелиться, стрела летит значительно дальше десяти метров, да и пробивная способность у выпущенной из лука стрелы выше, чем у кинутого рукой копья.

К. Жуков: По поводу последнего утверждения я бы поспорил. Потому что пилум достаточно тяжелый. Это серьезное копье весом за килограмм, а может быть — и за полтора. Его кинетическая энергия даже при броске рукой очень серьезная. Это во-первых. Во-вторых, сколько ни стреляй из лука, а щит — главное защитное снаряжение того времени — ты из строя вывести не сможешь. Сколько потребуется выпустить стрел точно в щит, чтобы его как-то поломать? Я не знаю, но, скорее всего, много. А одно удачное попадание пилумом пробивало щит насквозь. После чего своим весом пилум оттягивал руку, да еще его длинное древко цеплялось за все, так что щит переставал быть эффективным. Я вас уверяю, слаженный залп пилумами с пятидесяти метров сразу из двух шеренг серьезное впечатление производил. Особенно на людей, которые были плохо защищены железными доспехами. Это в каких-нибудь швейцарских пехотинцев конца XV века или немецких ландскнехтов, которые были одеты в какую-никакую стальную защиту, бесполезно было кидать дротики. А в галлов, германцев, то есть предков этих самых ландскнехтов и швейцарцев, очень даже можно было кидать. Потому что у них доспехи были плохие. Хорошие доспехи если и были, то только у вождей. И вот когда в толпу плохо экипированных людей, которые к тому же не знают регулярного строя, летит сто полуторакилограммовых острог, это всегда аргумент. А луки римляне знали и использовали. Но это была участь вспомогательных войск. В числе легионеров лучников не было.

Финансово крупные раннефеодальные государства вроде Киевской Руси вряд ли были беднее республики до присоединения всех этих Галлий?

К. Жуков: Откуда ты знаешь? Я вот не знаю, какой у нас был ВВП в Киевской Руси. И какой был в республике «до присоединения всех этих Галлий». Пока республика ограничивалась одним городом, конечно, она была беднее, чем вся Киевская Русь. А если мы говорим о республике еще без Галлии, но уже с Иллирией, Испанией, Сицилией, Карфагеном, так это совсем другое дело.

В степи что десять тысяч, что сто тысяч пешеходов потеряются одинаково. Но на западноевропейском театре военных действий как? После падения Рима франки создали свою вполне приличную империю, используя ту же организацию войска. Или они дураки были и не понимали, что легионы — это круто? Куда делись легионы?

К. Жуков: Докладываю. Империя франков просуществовала всего два поколения. Чуть менее приличная Римская империя просуществовала почти 500 лет. Более того, она исчезла так ловко, что никто не понял, что ее уже нет. Франки, когда организовывали свою «вполне приличную» империю, были уверены, что возрождают не империю, а статус императора. Потому что император по непонятным причинам оказался не в Риме, а в Константинополе. А хотелось бы, чтобы тут был свой император. Поэтому сравнивать нельзя. Франкская империя вообще рядом с Римской не стояла.

Легион — это очень круто. Легион исчез с полей сражений по экономическим соображениям: его стало невозможно содержать. Это же пять-шесть тысяч человек, которые почти выключены из хозяйственной деятельности, но должны постоянно и хорошо питаться. Солдат, который плохо ест, — плохой солдат. Кроме того, они должны получать централизованно снаряжение. Пять тысяч человек — это, наверное, все, чем располагало Великое Киевское княжество. А тут один легион. Легионеров нужно было постоянно обучать, для чего требовались инструкторы, которым приходилось платить больше, чем солдатам. Легионерам требовалось постоянное место проживания, значит, их должно какое-то количество населения обслуживать. Это можно организовать только в одном случае: если у тебя огромные ресурсы целенаправленно концентрируются в одном месте и потом распределяются так, как тебе надо. В Риме такое было возможно, потому что это богатейший регион, по крайней мере в Северном полушарии. Тут самая выгодная торговля, самые густонаселенные земли, самые удобные плечи подвоза и транспортные сети. И Средиземное море рядом. Поэтому даже в условиях рабовладения стало возможным концентрировать гигантские ресурсы.

У нас в Киевской Руси ничего, кроме степей и леса, долгое время не было. Ни полезных ископаемых серьезных, ни дорог. Только Днепр и Волга. Не было прямого выхода к морю. Да, некоторое время жили не хуже других, но как только прервался путь из варяг в греки, Киевская Русь в течение одного поколения распалась. Так что легионы делись туда же, куда и империя. Исчез экономический базис, позволявший содержать легионы, — исчезли легионы и империя вместе с ними.

В описываемый период времени пешеходные легионы «заруливали» вполне организованных галлов и германцев «в минуса», несмотря на огромное войско, кавалерию, колесницы и тому подобное.

К. Жуков: Вполне организованных галлов и германцев? Они кем были вполне организованы, интересно? Кавалерия, колесницы, огромное войско — это всего лишь инструменты. Чтобы был хороший результат, инструмент должен находиться в умелых руках. Римляне, располагавшие меньшим войском на театре военных действий, чем, скажем, галлы, могли сконцентрировать в одном месте больше войска, чем галлы, потому что последние были хуже организованы. В противном случае римляне не завоевали бы их. Но галлы и германцы — люди родоплеменного строя. Или в самом лучшем случае — разложения родоплеменного строя. Против них выступало регулярное государство. Это совсем другой уровень организации производства, логистики и собственно военной машины. Другая мотивация. Ни кавалерия, ни колесницы не могли помочь по одной простой причине: приезжал римский посол с телегой «ништяков» и покупал кавалерию твоих соседей. После чего ты был вынужден драться со своими соседями, а не только с римлянами.

В раннем Средневековье при том же, в общем, уровне вооружения пехота превратилась во вспомогательный класс войск. Все решала кавалерия.

К. Жуков: Что значит тот же уровень вооружения? У нас в раннем Средневековье, в каком-нибудь X веке, где было шесть-десять тысяч человек, одетых в сегментные лорики, ламинарные маники, которые защищают руки, с одинаковыми щитами, которые все закрывают, и с одинаковыми мечами, которые тебе выдают бесплатно? У нас в раннем Средневековье пехота — это в лучшем случае круглый щит, и неплохо, если шлем есть. Кольчуга далеко не у всех была. «Пехота превратилась во вспомогательный класс войск. Все решала кавалерия». Правильно. Потому что как только у тебя появлялись деньги на кольчугу, шлем и щит, значит, у тебя были деньги и на коня. И ты пересаживался на него, потому что на нем легче передвигаться, чем пешком. Конь за тебя идет. На нем ты можешь быстрее удрать или, наоборот, догнать кого-нибудь. Это мобильная сила. В условиях разреженности государства эта мобильность стала решающей по вполне понятным экономическим показателям.

В том ли дело, что феодальное государство не могло обеспечить считай 10 тысяч войск единовременно?

К. Жуков: Да. Дело именно в этом.

Если нельзя было ходить в ногу, то как муштровали?

К. Жуков: Как это нельзя было ходить в ногу? Кто вам такое сказал? Я говорил, что маршевый шаг, как его показывают в фильме, с четким отбивом по земле, скорее всего, не использовался. Это современная придумка. Мне кажется, что в плотном строю, когда люди ко всему прочему несут щиты, шаг должен быть аккуратным, без дурацкого отбива. Это первое. Второе: если человек носит железные доспехи (а легионеры носили кольчуги), то такой бодрый шаг, когда высоко поднимаешь колено и резко опускаешь его вниз, не только тебя самого дестабилизирует, так еще и товарищей твоих — и ко всему прочему снаряжение подпрыгивает. А снаряжение железное, оно весит много. В результате ты устанешь быстрее. Я доказать это на сто процентов не могу, но почти уверен, что строевой шаг в римской армии мало чем отличался от того, что мы видим, например, во время обучения пикинеров в XVII веке. Или солдат Фридриха Великого в XVIII веке. Это должен быть медленный шаг, с аккуратной постановкой ноги перед собой, чтобы ни в коем случае не дестабилизировать себя в строю и строй вместе с собой, чтобы никому не помешать.

Почему нет разницы между психологическим прессингом, который оказывает военная сила на гражданских походом, и непосредственно боем? Топать и стучать враз — это ведь мощно и масштабно.

К. Жуков: Не очень понимаю вопрос. Если ты в город можешь ввести одновременно шесть тысяч военных, это будет настолько масштабно, что сильнее пугать никого будет не надо. Как в кино было сказано: «Когда в прошлый раз Сулла ввел войска, дома можно было красить кровью». Это само по себе внушает.

Полагалось ли Ворену наказание за дезертирство? Или даже в том случае, когда Рим был на военном положении, у него были законные отмазки?

К. Жуков: Имеется в виду, что Ворен ушел со службы? А я не знаю, сколько он служил. Может быть, он уже давно выслужил свой срок и ему дембель полагался. Тем более что ему в той же самой серии Марк Антоний предлагает стать префектом ветеранов. Значит, что у Ворена уже совершенно точно есть какие-то права на это. В фильме не раскрыты некоторые подробности, которые могли бы помочь ответить на вопрос более полно.

В самом начале сериала говорится, что Цезарь чудовищно разбогател, грабя Галлию, а в этой серии ему вдруг понадобилась казна. Получается, что он так быстро все деньги растратил? Гнал вагоны с «ништяками» римскому плебсу, а как начался замес, то денег не стало. Сомневаюсь, что Цезарь допустил бы такой просчет.

К. Жуков: То, что лично кто-то стал очень богатым, не значит, что ему хватит денег, чтобы содержать уже не себя, не своих прихлебателей, даже не своих избирателей, а все государство, хотя бы и ограниченное итальянской метрополией. Потому что если ты покупаешь, условно говоря, 51 % избирателей, это значит, что 49 % ты не покупаешь. А тебе нужны все 100 %. Иначе 49 %, которые у тебя в тылу, могут превратиться в партизан. Это серьезно, с ними нужно что-то делать. Так что никакого личного богатства, даже у таких богатых людей, как Марк Красс или впоследствии Гай Юлий Цезарь, никогда не хватало, чтобы удержать всю страну. Личное богатство могло быть трамплином, чтобы схватить потоки распределения средств, которые собирает вся страна. В этом заключалась самая главная задача. А то, что у тебя есть условно миллиард долларов, ни о чем не говорит. Можно на этот миллиард армию содержать, но тебе хватит, скажем, на один танковый полк. А танковых полков нужно много. Так что Цезарь никакого просчета не допустил. Он сделал все по-умному, что мы и видим по результатам его деятельности.

А вот эти зомы, субармалии — кожа и тряпочки хоть какие-то с римских времен до нас дошли?

К. Жуков: Имеется в виду поддоспешная одежда. Нет, я такого не знаю. Фрагментов дошло много: кожи, тряпочек, всякого вязания, шитья. Мне не известно о том, что где-то была найдена полная поддоспешная одежда.

Как хоронили состоятельных римских парней? Сжигали или в богатых нарядах по саркофагам ховали?

К. Жуков: Сжигали, а потом ховали в урночках. В специальные места захоронений.

С эпилепсией вроде бы поняли, а с забракованными рабами известно, что делали?

К. Жуков: Их продавали подешевле, возможно. Я не знаю, это слишком общий вопрос.

Расхожая фраза о том, что Цезарь был мужем всех жен и женой всех мужей, — это произведение народного фольклора или были конкретные факты?

К. Жуков: Цезарь, судя по всему, в юности отличался горячим нравом. И, видимо, успел накуролесить достаточно, чтобы дать повод для сплетен. Он представитель древнего рода, потомок богини Венеры. Практически от основания Рима его род шел. Такой человек, тем более политик, все время на виду. Ну а там будь ты строитель мостов, победитель галлов, начальник флота, починщик стен и мостов — стоит один раз «это самое», и сразу прослывешь известно кем. Наверное, основания для слухов были. Мы точно не знаем. Приехал Цезарь из Галлии в Рим, сразу везде прописали: «Достопочтенные римские граждане, берегите своих жен и дочерей. В Рим возвращается плешивый распутник». Но откуда у нас эта информация? Из «Жизни двенадцати цезарей» известного журналиста Гая Светония Транквилла. Насколько мы можем доверять такому нарративу? Можно предположить, что в самом деле такое писали, потому что хотели потроллить известного человека. Какое имелось для этого основание, сказать трудно. Мы знаем, что Цезарь жил со своей женой Кальпурнией. Была ли у него любовница, эта самая Сервилия, неясно. Кроме того, Цезарю уже за 50, он, может быть, уже успокоился и перестал куролесить.

Мог ли Ворен так вольно общаться с Марком Антонием? Они хоть и граждане Рима, но положение Марка Антония намного выше.

К. Жуков: Ворен, по-моему, весь фильм с Марком Антонием весьма уважительно общается. Это обращение воинского начальника, каким был Люций Ворен, то есть офицера в чине, скажем майора или подполковника, с генерал-майором. Причем, условно говоря, с этим генерал-майором они прослужили в одном полку восемь лет. Они отлично друг друга знают. Так что Ворен общается с Марком Антонием весьма уважительно, не нарушая субординации. Я считаю, что это как раз хорошо. Там никакого панибратства нет даже рядом.

По поводу бритости. Читал у Гумилева версию, что эта мода была связана с тем, что водопровод в Риме был на свинцовых трубах, а один из симптомов отравления свинцом — выпадение волос.

К. Жуков: Не могу сказать ничего по этому поводу. Не знаю, есть ли такой симптом на самом деле.

Хотелось бы услышать краткий рассказ о ценах в Римской республике. Каковы были МРОТ и прожиточный минимум? По ходу сериала часто оглашаются различные суммы в денариях и сестерциях. В обсуждаемой серии Марк Антоний предлагает Ворену определенную сумму за то, чтобы последний стал эвокатом. Сколько семья Ворена (он сам, его жена, две дочери и, так сказать, «внук») могла прожить на эту сумму?

К. Жуков: Во-первых, Римская республика — это большое государство, которое просуществовало довольно долгое время. Поэтому цены там разнились очень сильно. А главное, что всего мы не знаем из-за относительной скудости источников. Мы не можем сказать точно, что ВВП Римской республики в 49 году до н. э. был таким-то, исходя из чего рассчитан МРОТ, минимальный размер оплаты труда, прожиточный минимум, пенсия, децильный коэффициент. Деньги в Риме, повторю еще раз, не могли перекрыть всего товарного обращения. Монетная система хотя и была, наверное, самая развитая в своем регионе и в свою эпоху, но это далеко не современная монетная система. Поэтому нельзя напрямую сравнивать римские деньги с современными. Это во-вторых. В-третьих, мы не можем сказать, что сестерций стоил 30 современных рублей или 3 доллара. Невозможно напрямую провести курс сестерция или денария к рублю. Цены, условия жизни, потребности того времени настолько отличаются от современных, что прямого соотношения просто не может быть.

Хотя некоторые опорные данные имеются. Хороший раб стоил около тысячи денариев. Легионер за год получал в районе 225–320 денариев. То есть легионер мог купить одного раба за три года службы. Не разгуляешься. Получается, что рабы могли концентрироваться только у очень богатых граждан, то есть олигархов. Но, кстати говоря, тысяча денариев — это мало. Раб-грамматик, который обучал детей и должен был знать греческий язык, мог стоить порядка 8000 денариев. Легионер позволить себе такого раба уже не мог, потому что он за весь срок службы столько не заработает. Квалифицированный раб, который мог быть использован в сельском хозяйстве, стоил от 2000 до 4000 денариев. Тоже сумма немаленькая. Но, опять же, где эти рабы концентрировались? В латифундиях, у богатых граждан.

Если вдруг цены на рабов начинали падать… Например, Лукулл после победы в Понте привез в Рим столько рабов, что не самый дорогой раб стоил около 16–20 денариев. То есть его мог купить кто угодно. Рабы перестали на некоторое время быть дорогим товаром.

С чем можно сравнить еще? С ценами на еду. Основу рациона составлял хлеб. Поэтому понятие дороговизны еды и понятие справедливых цен на еду коррелировали с ценой на хлеб. А она постоянно менялась. Повышение цены на хлеб — это же один из поводов поднять восстание. Нужно посмотреть, какая была цена на хлеб в то или иное время.

В фильме «Бен Гур» 2016 года на плечах легионеров — ранцы. Был ли такой девайс на вооружении римской армии?

К. Жуков: Я не смотрел этот фильм. Понятия не имею, что там показано.

Действительно ли Марк Антоний был таким дебоширом и кутилой, как показано в сериале?

К. Жуков: Насколько мы можем судить, таким дебоширом и кутилой он не был. Это про него придумали, чтобы было интереснее смотреть. Должен же быть какой-нибудь разгильдяй.

Что означает «историографический артефакт»?

К. Жуков: Я использую это словосочетание, когда хочу показать, что то или иное название — это придумка историков, оно не является аутентичным, то есть дошедшим до нас из глубины веков. А придумано оно, чтобы какое-то явление или период было удобнее обозначать, чтобы все понимали, о чем речь. Например, Киевская Русь. Это типичный историографический артефакт. Это то, что создано искусственно в историографии.

Раскройте, пожалуйста, название серии «Кража у Сатурна». К чему это?

К. Жуков: А я не знаю, не думал.

Каков был уровень грамотности в Риме? Могли ли римские плебеи читать то, что писали на стенах и заборах?

К. Жуков: Если учесть, что на стенах и заборах писали, как правило, плебеи, то, конечно же, они могли прочитать то, что написали. Уровень грамотности в Риме был очень высокий. Другое дело, что народная латынь известным образом отличалась от книжной, классической латыни. Поэтому то, что писали на стенах, отличалось от того, что писали в книжках и документах.

В одном из эпизодов помощники бреют Цезаря бронзовой бритвой. Довожу до вашего сведения, что была отлита заготовка бритвы без ковки. Правда, отполирована и выправлена.

К. Жуков: Ты хочешь сказать, что так было в фильме сделано? Так мне плевать, что там в фильме. Я говорю о том, как было в древности. Что делают современные мастера по реквизиту, я видел. Это у меня вызывает практический интерес, но совершенно не с исторической точки зрения.

Мог ли, скажем, лошадник Тимон купить себе раба, чтобы самому не копаться в лошадином дерьме?

К. Жуков: Я не знаю, насколько лошадник Тимон был богатый. Если богатый, почему нет?

Кстати, о Тимоне. Он в Риме кто? Гражданин-плебей?

К. Жуков: А об этом в фильме не сказано ни слова. Он там просто живет или получил гражданство.

Раба мог купить себе кто угодно, у кого хватало денег?

К. Жуков: Да, раба мог купить себе кто угодно, у кого хватало денег. Раба не мог купить только другой раб, потому что он не считался человеком.

Обладали ли дети рабынь от хозяев какими-то особыми правами?

К. Жуков: Никакими правами они не обладали, как правило.

Ряд исследователей считают, что калики (калики перехожие) произошло от слова «калиги» (лат. caligae — подвязные сандалии), а не от «калека». Насколько такая версия имеет право на существование и достоверна?

К. Жуков: Если верить Максу Фасмеру, достоверна. А он такой специалист, что лучше ему верить.

Какие женщины в Риме могли себе позволить хорошо выглядеть? И что в общих чертах представляла собой римская мода?

К. Жуков: Какие женщины? Состоятельные. Если они не ковырялись в земле, не таскали куриное говно, то, конечно, они могли себе позволить выглядеть хорошо. Точно так же, как сейчас. Ничего не меняется. Римская мода в общих чертах представляла собой сложную драпировку ткани на теле и богатство самой ткани. Специальных модных выкроек тогда не существовало. Одежда была крайне традиционной, но ее можно было ловко подвязать вокруг себя так, чтобы что нужно подчеркнуть или, наоборот, спрятать. Наконец, можно было купить себе хорошего льна, а еще лучше — хорошего шелка, парчи. Сразу будет видно, что модно одет человек.

В первой серии, подкладывая Октавию под Помпея, матушка делает ей крышесносный боевой раскрас, но сама красится весьма скромно.

К. Жуков: Ну, во-первых, мы не знаем, как она красилась на самом деле, потому что ее красил художник по гриму. Он хотел что-то подчеркнуть. Не показать, как это было по-настоящему, а создать некий драматургический замес. И грим Атии должен был что-то символизировать. Я думаю, что он должен был подчеркивать красавицу дочку на фоне более тусклой и бэушной мамы. Помпей сразу обратил внимание на дочку и воспылал. А вообще-то римляне активно пользовались косметикой. Они знали пудру, белила, румяна. Подводили брови, красили губы, глаза. Статуи того времени были раскрашены в попугайские цвета. Поэтому я думаю, что такой безумный боевой раскрас мог иметь место. И даже в приличном обществе прокатывать.

Есть ли свидетельства, что существовали опасения установления диктатуры Помпея после вероятной победы над Цезарем?

К. Жуков: Трудно сказать. Видимо, все понимали, что и Цезарь, и Помпей — просто люди, которые борются за власть.

Как правильно — динарий или денарий?

К. Жуков: Правильно и так и эдак. «Динарий», похоже, более древнее слово.

Неужели в Риме вот прям каждый разжившийся деньгами нищеброд типа нашего Тита Пулло мог нанять где-то лектику с рабами?

К. Жуков: Как и сейчас. Возьми чемодан денег, приди в салон Bentley, купи себе Bentley. Некоторое время ты на нем поездишь. Пока тобой не заинтересуются налоговые органы. Тогда точно так было. Прийти и нанять лектику — запросто. Тем более Тит Пулло такой бодрый, что мог всем объяснить: «Я за вас, падлы гражданские, восемь лет по пояс в крови, понимаешь. А вы тут…» Таким напором он мог убедить кого угодно. Напором и деньгами.

Может быть, надпись Labienus fui — это как Je suis Charlie? То есть автор этого граффити пытался выразить свою поддержку и приверженность. Типа: «Я — Лабиен, а Цезарь — тиран».

К. Жуков: Как мне объяснили специалисты по плебейской латыни, Labienus fui означает «Лабиен был здесь». Ну, как на заборе: «Здесь был Вася».

Расскажите, пожалуйста, как в Риме относились к геям?

К. Жуков: К геям относились по-разному. Слухи о том, что в Риме всех все пользовали под хвост, это чушь. Если бы была такая распущенность, они перестали бы размножаться. «Заднеприводной» тематике в поздних источниках уделено много внимания. Поэтому кажется, что геев там много. Можно подумать, что все постоянно с выпученными глазами бегают по Риму и ищут, кому бы впердолить. Это заблуждение. Потому что классический Рим времен республики отличался пуританскими нравами. Они, конечно, позволяли себе расслабиться во время вакханалий. Но в целом это люди крайне приличного поведения были. Поэтому к геям относились, я так полагаю, не очень хорошо.

Нельзя ли поподробнее разъяснить про нравы того времени касательно гомосексуальных контактов среди младшего командного и рядового состава легионеров, а также среди гражданских?

К. Жуков: В армии «жоположество» каралось смертью. Среди «цивилов» было попроще. Хотя опять же, все это сильное преувеличение. Насчет того, что в Риме с гейством был полный порядок и его было много, — я думаю, не больше, чем у нас сейчас. Оно просто было.

Про анальный секс в Древнем Риме. Вроде так даже унижали побежденных врагов?

К. Жуков: Да, побежденных врагов так унижать могли. Это не совсем люди, с ними можно делать всякие интересные штуки.

Для римских граждан соитие с ребенком, да и вообще с субъектом мужеского пола было допустимо?

К. Жуков: Знаете, это слишком широкий вопрос. Что значит с ребенком? С чьим ребенком? Если это ребенок раба — делай с ним, что хочешь. Раб — это же твоя вещь. Вот у меня есть, я не знаю, дрель. Я ее купил, она моя, захотел и в сердцах разбил об стенку. Или мобильный телефон. Скажут: «Клим Александрович, какой вы горячий». С таким же успехом римский гражданин мог некоторым образом «утешиться» с несовершеннолетним рабом мужеского пола. Это не осуждалось и не поощрялось. Конечно, мы и сейчас косо смотрим на людей, которые каждую неделю разбивают свой мобильный телефон просто потому, что они такие невыдержанные и любят кидаться в своих семейных или подчиненных мобильниками. Ну, дураки. С другой стороны, если они могут себе это позволить, то пускай. То же самое, я думаю, было и тогда.

А разве в Риме во времена Цезаря не травили гомосексуалистов? Я читал, что в армии к ним применяли физические наказания. То есть могла ли Атия радоваться связи Цезаря и Августа? Мог ли Цезарь (теоретически) «бахнуть» Августа?

К. Жуков: Теоретически Цезарь мог бахнуть Августа. Тем более что слухи такие ходили. Но, во-первых, это слухи. Они не подтверждены ничем объективным. Это как сейчас — в ленту новостей заходишь на каком-нибудь сайте, а там новость: «Британские ученые открыли бессмертие», «Шок: рыба с головой Филиппа Киркорова изнасиловала рыбака». «Цезарь “бахнул” Гая Октавиана» — из той же серии. Но, повторюсь, теоретически среди высшей аристократии так быть могло. Высшая аристократия потому и высшая, что может себе позволить чуть больше, чем все остальные. Это во-первых. Во-вторых, большое количество денег и свободного времени кое-кого может спровоцировать на излишнее употребление горячительных напитков. Досуг же нужно чем-то заполнить. Ну и вообще, как только человек начинает беситься с жиру, он может обратить внимание на особей одного с собой пола, например. Но это только теория. Фактически мы не знаем, была ли какая-то порочная связь между Цезарем и его внучатым племянником.

V

Таран коснулся стены





К. Жуков: Пятая серия начинается с того, что сидят помпеянцы и сочиняют цидулу Цезарю. Они хотят как-то помириться, но при этом сохранить лицо. Помпею помогает сладкоречивый Цицерон, который знает, как нужно сформулировать, чтобы и овцы были целы, и волки сыты: Помпей молодец и Цезарь тоже молодец. Сразу скажу: как было по-настоящему, мы не знаем. Тут же злобствует старикашка Катон, а Брут корчит скептические физиономии. Так здорово все сделано, видно, что режиссер дрючил актеров, чтобы они играли, собаки! На лице у Брута написано: «На фиг вы мне все сдались! Что я тут делаю? Надо валить». Но пока нельзя, потому что это будет слишком по-рабски.

Катон возмущается больше всех, он говорит что-то вроде: «Это оскорбительно. Мы не мужчины, мы черви». А Цицерон ему замечает: «Черви — это слишком, они не умеют так шустро улепетывать, мы скорее бараны». Все заканчивается конфликтом среди союзников, потому что Цицерон настаивает, чтобы Помпей, как заваривший эту кашу, встретился с Цезарем и извинился. А Помпей отказывается.

Д. Пучков: Решительно отвергает.

К. Жуков: Он говорит: «Мириться — да, но только притворно, и никаких личных встреч». Он задумал некий тактический маневр: отплыть из Италии в Грецию. Кстати, это правда. По ходу всей пятой серии Помпей пафосно стоит на берегу моря, смотрит куда-то вдаль, и понятно, что вот-вот они уедут. На самом-то деле план придумал не Помпей. Это было коллегиальное решение, потому что, насколько можно судить по имеющимся источникам, в первый раз план эвакуации из Италии по морю рассматривался еще 17 января 49 года на заседании сената. Но на какой-то момент победил план продолжения войны в Италии. Рассчитывали все-таки набрать легионы, успеть обучить пополнение. Надеялись, что у Цезаря не сложится с римским населением, которое ему придется тиранить.

Д. Пучков: Население восстанет.

К. Жуков: Да, население этого не любило ужасно. Но у Помпея на тот момент был вполне конкретный козырь, который в фильме не показан: Помпей доминировал на морском театре военных действий, потому что его сын Секст являлся начальником крупной флотилии и был сильнее, чем цезарианские морские силы. У него была серьезнейшая свобода маневра. И судя по всему, Помпей на это делал основную ставку: можно будет по морю перебрасывать как войска, так и припасы в Италию. Или из Италии. И он, наверное, рассчитывал таким образом некоторое время продержаться, пока верные легионы из Испании не ударят через Галлию в тыл Цезарю. Фон Клаузевиц считал, что, если бы Помпей так и продолжал действовать, у него, скорее всего, были бы шансы на победу. Если кто не знает, Карл фон Клаузевиц — это знаменитый австрийский военный теоретик и военный историк.

В некоторых работах — назовем их историческими — говорится, что не очень понятно, почему Помпей бежал из Италии. По-моему, никаких непоняток быть не может. Что в это время происходило в Италии? В это время Луций Домиций Агенобарб сидел в Корфинии (это условно ключ-город к Южной Италии). А сам Помпей базировался в Брундизии (это современный Бриндизи, южный порт на Апеннинском полуострове). То есть на севере и в Центральной Италии доминировал Цезарь, а на юге как-то держался Помпей. Цезарь взял Корфиний, не понеся потерь. Все войска Агенобарба перешли на его сторону и Агенобарба сдали. После этого у Помпея должна была гореть земля под ногами. Об этом мы чуть ниже скажем.

Пока происходит игра в высокую политику, Тит Пулло валяется в инсуле Ворена и спит на лестнице.

Д. Пучков: Пьяный, как обычно.

К. Жуков: Как обычно, пьяный, о чем сообщает дочка Ворена. Ворен всех успокаивает, говорит, что Пулло скоро уедет. Но пока он не уехал, он начинает присматриваться к нехорошему поведению жены Ворена Ниобы. А еще сообщает Ворену, что жить не может без той девки, которую отвязал от фаркопа телеги с золотом.

Д. Пучков: Ирки.

К. Жуков: Да, Ирины. Почему она Ирина? Имя греческое, а девка, судя по сценарию, то ли из Германии, то ли из Галлии.

Д. Пучков: Может, она Эйрина какая-нибудь, нет?

К. Жуков: Аэриния. Черт его знает. С именами в фильме полная загадка. Почему Ирина, а не какая-нибудь Брюнхильд, Бруня?

Д. Пучков: Брунька.

К. Жуков: Пулло не может жить без Ирины, но в Риме-то он ее потерял — то ли пропил, то ли еще что, потому что она оказывается в рабстве у какого-то негра. Видимо, в заведении, где Пулло пил.

Д. Пучков: Это любовь.

К. Жуков: Он ее выкупил и приволок в дом к Ворену. Ну а Ниоба подумала, что Пулло, который спалил их с Эвандером, ее любовником, мужем ее сестры, эту девку приволок, чтобы следить за ней. На что сестра Ниобы Лидия (Ниоба, Лидия — странные имена, они гречанки, что ли? Они же обе римлянки!) замечает, что этот здоровенный дегенерат Пулло так тонко действовать не способен. Если бы он хоть что-нибудь заподозрил, то давно бы все рассказал Ворену — и Ниоба точно бы об этом узнала, потому что Ворен ее давно бы побил.

Пока суд да дело и Пулло решает вопросы с Ириной, Цезарь обсуждает с Антонием и своим хаус-ниггером Поской положение на театре военных действий. Цезарь доволен, что Помпей отказался с ним встречаться, Цезарю это на руку. Тут можно сценаристов всячески похвалить, потому что позиция абсолютно выигрышная. «Я ему предлагал, — думает про себя Цезарь, — встретиться и решить вопросы миром. Предлагал, а он отказался. Теперь он мне предлагает, но отказывается встречаться. Что это значит? Он меня пытается обмануть! Народ Рима должен видеть, что позиция Цезаря прозрачна, честна, предельно открыта и, самое главное, законна. А Помпей делает что-то не то…»

Д. Пучков: Мутит что-то.

К. Жуков: Естественно, тому же радуется Антоний, который кричит что-то вроде «Вперед, на Помпея!» Цезарь ему говорит: «Придет время, мы выступим». — «Когда?» — «Когда придет время!» Дальше интересно было сказано: «Яблочко давно созрело и только того и ждет, кто его сорвет с ветки». На что Цезарь замечает, что Помпей не яблоко. Мне очень понравилось.

Д. Пучков: Сделайте лица попроще, да.

К. Жуков: Да. Ну и на самом деле Помпей не был яблоком. Кто не помнит, звали его Гней Помпеус Магнус, то есть Гней Помпей Великий. Великим его прозвали не зря: он прошел огонь, воду и медные трубы. Участвовал в разных войнах и был великим военачальником, стратегом и тактиком. Поэтому когда мы смотрим даже это очень неплохое кино, то должны понимать, что 99 % того, что происходило на театре военных действий, в фильме не показано. Начало шествия Цезаря к римскому престолу было триумфальным, но это не значит, что оно было таким на 100 %. Были и морские поражения тяжелейшие и, забегая вперед, было страшное поражение при Диррахии, на территории современной Албании, откуда Цезарю пришлось спешно отступать к Фарсале, где он чудом одержал победу над Помпеем. Но это, опять же, мы сейчас…

Д. Пучков: Забегаем…

К. Жуков: Забегаем вперед. По сюжету фильма Цезарь практически постоянно находится в Риме и оттуда раздает какие-то распоряжения. Напоминаю: речь идет все еще о 49 годе до н. э. На самом деле все было не так. С весны по лето 49 года Цезарь находился в Испании. Он там воевал, потому что Испания была одним из оплотов помпеянцев. Не приведя Испанию хотя бы к видимой покорности, думать о том, чтобы править в Италии, было слишком самонадеянно.

Цезарь был толковый человек, он отлично понимал, что, пока сохраняется возможность переброски свежих легионов из Испании через Галлию в тыл, о ведении военной кампании против Помпея даже речи быть не может. Ты уедешь за ним в Грецию, а тебе в Испанию подпустят ловко так, незаметно 10 тысяч военных. И что ты будешь делать? Обратно ехать придется. Это опасно. В сентябре Цезарь покидает Испанию и по дороге берет Массилию, она же Марсель, на юге Галлии. А Помпей в это время в Македонии набирает новые легионы и руководит их подготовкой. Лентул Крус (был такой его сторонник) набирает два легиона в провинции Азия, Сципион Назика — еще два легиона в Сирии. Нам показывают, что помпеянцы постоянно сидят в какой-то палатке и мрачно друг с другом о чем-то трут, но они там не сидели, они, как правило, занимались подготовкой к военным действиям. Ну а Цезарь со своими сторонниками бегал буквально по всей республике и давил очаги, на которые могли так или иначе опереться помпеянцы и лично Помпей.

Пока мы все еще уныло пребываем в 49 году до н. э. «Уныло» — очень правильное слово, потому что Ворен приуныл: он вложил серьезные деньги и средства в приобретение и доставку рабов из Галлии. И, как мы помним, они находились на специальном рабском рынке. Там их должны были подкормить, чтобы можно было их продать подороже. Подкормить-то их подкормили, но чем-то не тем. Когда Ворен приходит на рынок, выясняется, что все рабы перемерли от кровавого поноса. И смотритель рынка говорит: «Я их даже убирать не стал, они лежат тут уже два дня, чтобы ты увидел, что мы честные люди, мы не сделали ничего плохого. Мы их не продали, вот они, собственно, все».

Ворен оказался в крайне непростом положении.

А Цезарь вместо того, чтобы ехать воевать в Испанию, а на обратном пути по случаю (чтобы два раза не ходить) взять Марсель, берет раз за разом Сервилию, которая, наконец, дождалась.

Д. Пучков: Заочница.

К. Жуков: Да, заочница Сервилия перевелась на очное. И так это у них здорово получается: Антоний жалуется своей полюбовнице Атии, мол, Цезарь их на бабу променял, воевать не хочет, ему лишь бы тусить в Риме. Какие-то нелепые отговорки придумывает, чтобы никуда от своей Сервилии не уходить.

Д. Пучков: Воюет под одеялом.

К. Жуков: В фильме они на раздевание играли в кости, очень прикольно. Кстати, Антоний зря жаловался, потому что…

Д. Пучков: Римляне играли в кости?

К. Жуков: Да, играли, костей археологи полно находят.

Д. Пучков: А в карты?

К. Жуков: Нет, карты появились только в конце XV — начале XVI века нашей эры. Я не знаю, какие были правила игры в кости.

Д. Пучков: Примитивные, по всей видимости.

К. Жуков: У кого больше, чет-нечет какой-нибудь или угадай, что выпадет. Не знаю, никогда не интересовался. Может, какие-то записи по этому поводу и есть — римляне азартные игры любили. Но как я уже говорил, Антоний-то зря жалуется, потому что зимой начались активные действия в Италии. По крайней мере, маневренные действия. Цезарь часто находился на передовой, у него просто никакой возможности закрутить как следует с Сервилией не было. Он один раз в жизни позволил себе, скажем так, «такое» во время военных действий, когда крепко завис с Клеопатрой.

Д. Пучков: С Клепой.

К. Жуков: С Клепочкой завис, да. Это же экзотика. Она смуглая, а он никогда таких баб не видел. Тем более она была не женщина, а богиня, а, знаете, с богиней покрутить несколько месяцев — это же бесценно. Где такое еще бывает?

Д. Пучков: Не каждый устоит.

К. Жуков: Цезарь всего лишь потомок Венеры, а она-то прямо говорит: «Да, а я богиня». К февралю Цезарь собрал когорту новобранцев, и к нему прибыл VIII легион ветеранов. Он двинулся с этими войсками на Луция Домиция Агенобарба и вышиб его из Корфиния. Цезарь руководил всем этим процессом, поэтому, в общем, зря на него ругаются.

Ну а почему Помпей ломанулся в Грецию? Потому что, во-первых, до Греции ближе, чем до Испании. Кроме того, у него там сильные позиции были еще со времен Третьей войны с Митридатом. Когда Помпей из Брундизия эвакуировался, у него не хватило кораблей, чтобы сразу всех переправить, потому что корабли в большом количестве были задействованы для осуществления морской блокады цезарианцев. Так что вывезли только половину войска, а сам Помпей остался в Брундизии руководить отправкой всех остальных. Они чудом смогли выбраться. Еще немножко — и Брунди-зий бы пал, их бы там всех прижали. Но Помпей был лихой человек. Его в фильме показали не очень: он брюзжит все время, вспоминает какие-то моменты из прошлого… видно, что уже все.

Д. Пучков: Всепропальщик.

К. Жуков: Да. А на самом деле было совершенно не так, и были моменты, когда даже у Цезаря все висело на волоске.

Атия продолжает заботиться о потомстве: она как любящая мама хочет, чтобы сын и дочь все время находились в движении, постоянно были чем-то интересным заняты. В частности, она застала Октавиана, когда тот красил ногти своей старшей сестре Октавии. «Что ты делаешь?» — «Мама, так интересно, целое искусство!» Что-то с парнем совсем не то! Атия наняла Тита Пулло, чтобы он учил Октавиана. Она сказала: «Я наняла солдата, чтобы он тебя учил. Не того мрачного республиканца, он мне не нравится, а того веселого простака». — «Тита Пулло?» Там еще хорошая была фраза, вроде того, что «Настало тебе время учиться быть мужчиной, убивать врагов, совокупляться».

Д. Пучков: Самое важное занятие.

К. Жуков: Да-да-да. Октавиан брюзжит: «У меня еще будет время». — «Да какое время! Ты пока читаешь своих греческих дураков, умнее не станешь точно совершенно». Такая практичная баба! И конечно, божественный момент, когда Пулло учит Октавиана фехтовать на щитах и мечах. У них: а) был интересный диалог; б) мне как специалисту по постановке театральных боев было интересно, как они решат проблему фехтования на римском оружии, потому что это чертово наказание для постановщика. Это оружие ни для чего не приспособлено. Берешь и понимаешь, что щит не на локте, а в кулаке держать нужно, причем планка, за которую ты держишь, расположена параллельно земле. Как держать — пес его знает. Как сумку поднимаешь с земли и несешь.

Д. Пучков: Он действительно такой был?

К. Жуков: Да, на сто процентов. Это традиционный римский способ удержания щита. Если взять его на вывернутую руку, на бицепс, то бицепс быстро отвалится. Какой бы ты ни был выносливый, долго ты его не продержишь, потому что щит республиканской поры весил больше пяти килограммов.

Д. Пучков: Утюг фактически.

К. Жуков: Это утюг, который размазан на очень большой рычаг, у него помимо веса еще и изрядная парусность. Я не знаю, как им активно манипулировать. Им можно пользоваться только в одном случае: если вокруг тебя стоят такие же, как ты, дегенераты с оловянными глазами и в медных касках и вы в ногу идете, держа перед собой эти самые щиты. Как с этим устраивать показательное фехтование один на один, да еще кого-то учить чему-то? Ну, в общем, в фильме у них ничего не получилось. Все выглядит крайне убого и надуманно. Показуха.

Д. Пучков: Ну как чайник стандартно думает — вот щит, вот меч, — руби, подставляй, руби, подставляй. Чтобы бить куда-то щитом — даже в голову не приходит. А он там ловко его все время тюкал то так, то сяк, то из-под щита по ногам, то сверху щитом приложил.

К. Жуков: Щитом тюкать обязательно надо. Он тяжелый, можно треснуть как следует. Но в кадре выглядит убого, как показуха, замаскированная под урок фехтования. Я почти уверен, что на самом деле никто этому не учился. Это было не нужно. Щит строевой, меч строевой, ну какое там фехтование! Еще из Вегеция мы знаем (более поздний автор, конечно), что легионера нужно учить двум приемам: щит поднять, мечом колоть, — всё!

Д. Пучков: Новобранцев чему-то же учили? Или они только ходили строем и тыкали заточенной железкой? Приемы совершенно примитивные были, раз можно было быстро пополнение подготовить?

К. Жуков: Тогда считалось, что солдата не нужно учить рубить мечом, мол, если надо рубануть, он и так рубанет. Римский гладиус в принципе не предназначен для фехтования. Это довольно тяжелый и не очень длинный кинжал. Да, он опасен, но опасен именно как средство убийства. Им нельзя фехтовать, потому что пальцы открыты, и если ты начнешь им фехтовать, тебе их неминуемо отрежут. Это очень больно.

Д. Пучков: И держать ничего не сможешь потом.

К. Жуков: Да. Гладиус к тому же странно отбалансирован, это не то, что можно использовать для фехтования. Но вот диалог у них был замечательный, потому что тощий Октавиан запыхался и говорит, что он воином быть не рожден, у него от всех этих физических упражнений только боль в селезенке. И лихорадка. А Пулло отвечает: «Не надо мне рассказывать, я видел, как ты убиваешь людей». — «Ты не понял. Если они не будут сопротивляться, я готов убивать их круглые сутки». — «По крайней мере из тебя можно сделать фехтовальщика, но только заурядного. Это лучше, чем ничего». — «Нет, это ерунда, кладбище завалено заурядными фехтовальщиками, лучше вообще ничего не уметь, чем уметь посредственно».

Д. Пучков: Молодец, в корень смотрит.

К. Жуков: Да-да-да. Тут-то Пулло и понял в очередной раз, что парень крепок умом, надо у него поинтересоваться о некоторых практических моментах общежития, потому что у Ниобы, у вореновской жены, какие-то шашни. Как бы вывести ее на чистую воду? И Октавиан очень умно говорит, что пока надо молчать, а вот когда будут факты, тогда можно будет говорить. Потому что как только скажешь об этом с минимальной степенью публичности, все домыслы обретут силу истины — и потом никому ничего не докажешь. Можно случайно обесчестить своего товарища по недомыслию. Так что сначала нужно собрать оперативную информацию, а уже потом на этом основании какие-то действия предпринимать. Толковый малец.

Д. Пучков: Да.

К. Жуков: А в это время Помпей все еще продолжает стоять на берегу моря и смотреть вдаль.

Д. Пучков: На берегу пустынных волн…

К. Жуков: К нему прибегает гонец и говорит, что Цезарь от перемирия отказался. Помпей жжет возвышенными фразами типа: «И что теперь? Как отрадно быть рабом, не иметь ни воли, ни принятия решений». Ну а пока Помпей рефлексирует по поводу собственной непростой судьбы, Ворен пытается хоть как-то наладить бизнес и посещает в бане известного разбойного авторитета Эраста Фульмана с целью занять денег. Фульман ему говорит, что с ростовщиками дел лучше не иметь, потому что занять денег легко, а отдавать потом непросто. «Если хочешь заработать, так какие проблемы, есть способы для центуриона в отставке заработать — походи со мной в качестве некой гарантии безопасности. Кто захочет ссориться с центурионом примипилом, да еще из XIII легиона? Никто не захочет. Поэтому давай ты со мной походишь в качестве поддержки». Ворен, будучи совершенно наивным в житейском смысле человеком, который ничего, кроме войны, не видел, не понимает, что его только что записали в качестве торпеды. Он думал, что будет телохранителем.

Ну а пока суд да дело, уличные художники, специализирующиеся в популярных молодежных направлениях, рисуют замечательные римские граффити. Особенно мне понравилось шикарное панно в стиле примитивизма, где изображены два совокупляющихся в догги-стайл человека мужского и женского пола — и подпись Caesar Servilia iuniae («Цезарь совокупляет эту самую»…)

Д. Пучков: Юнию.

К. Жуков: Нет, iuniae. Caesar Servilia iuniae — «Цезарь трахает Сервилию». Мне в очередной раз знающие люди сказали, что я зря брюзжу, что на этих граффити с ошибкой то или иное слово написано или склонение неправильное. Они говорят: это круто. Те, кто занимался оформлением, наняли какого-то чувака, который настолько крепко знает латынь, что даже ошибки им писал такие, какие были приемлемы в вульгарной латыни.

Д. Пучков: Ничего себе!

К. Жуков: То есть специалист по тамошнему олбанскому. Ну а Ниоба снаряжает Ворена на новую работу. Она ему плащик надевает, говорит: «Уважаемый человек, работаешь с уважаемыми людьми». Вот бабы, а! Цезарь прогуливается со своей законной супругой Кальпурнией, которая едет в паланкине, и смотрит, что там вокруг понамалевано, а намалевано все в три слоя. Естественно, картинки порнографического свойства, и чтобы никто не ошибся — там подписано, например, Caes Servilia cinaed, и правильная картинка с анальным сексом. Кальпурния в шоке и требует, во-первых, всех, кто это делает, найти, во-вторых, то, что уже нарисовано, стереть, и в-третьих: «Уважаемый муж, прекрати давать повод такой фигне, иначе я лишу тебя поддержки своей семьи. Ты сейчас не в том положении, чтобы заниматься подобной ерундой, сделай что-нибудь с этим».

Д. Пучков: Серьезный подход.

К. Жуков: Да. Мы не знаем, был ли роман у Цезаря и Сервилии. Ну да ладно, на этом половина сюжета завязана. Потом у Сервилии с Цезарем произойдет конфликт, и много чего по фильму драматургически развернется. На самом деле Цезарю некогда было заниматься какой-то ерундой. Он постоянно вел военные действия. Но если бы диктатор (а он к тому времени был уже диктатором) захотел поиметь кого-то на стороне, так никто бы слова не сказал.

Д. Пучков: Имеет право, да?

К. Жуков: Он же не жениться собирается на любовнице, бросив законную супругу. Он ничего плохого не делает.

Семья Кальпурнии действительно была очень уважаемая, но, знаете, обидеться в это время на Цезаря было себе дороже.

Ворен с Фульманом и его подручными прибывают на место проведения важных переговоров. Какие-то адские, совершенно немыслимые задворки. Мне понравилось, как Фульман жег, когда ругался на своего бандита, который всю дорогу что-то насвистывал: «Эй ты, хватит этого тевтонского воя! Не можешь заткнуться, выбери славную римскую песенку». Я сразу вспомнил, как в конце первой серии Цезарь в Рим вступал под славную римскую песенку.

Далее мы встречаем деловых партнеров Эраста Фульмана. Я сначала решил, что имелись в виду какие-то парфяне с напомаженными усищами, бородищами.

Д. Пучков: Мне показалось, что индусы.

К. Жуков: Мне тоже так показалось, но я подумал, что такого быть не может. Оказалось, все-таки индусы. Деловые партнеры сидят, кушают пахлаву, кишмиш, все вроде бы в порядке. Приглашают Фульмана отведать что-нибудь. Фульман говорит, что неплохо бы выпить вина. «У нас нет вина, выпей молока». — «Молока? Че, моча уже кончилась?»

Д. Пучков: Острит.

К. Жуков: Там начинаются жесткие переговоры, потому что, как выясняется, Фульману не заплатили или недоплатили за свиней, которых он продал благородному индусу, потому что свиньи не ищут трюфели, а они нужны были именно для этого. Фульман говорит, что, наверное, не выполняются условия содержания. Кормят их овсом, вот свиньи ничего и не ищут. Но индус отказывается платить, тогда Фульман с таким намеком заходит: «У вас что, правда, душа бессмертная?» То есть если сейчас тебя грохнуть, ты не испугаешься? «Нет». — «Отлично». После чего…

Д. Пучков: …тонко подводя…

К. Жуков: …тонко подвел партнера по кармическому процессу к удару сковородкой по лицу. Ну и просит Ворена сломать индусу руку. Ворен подумал-подумал и сломал. Но когда и после этого партнер отказался платить, Фульман говорит, что надо бы теперь перерезать горло. Ворен отказался это делать.

Д. Пучков: Засбоил.

К. Жуков: Взбрыкнул и убежал. Сцена короткая, но сильная: сыграно без слов, но очень здорово — по лицу видно, что Ворен балансирует конкретно, потому что он может вернуться, грохнуть того индуса и превратиться из приличного человека в бандита.

Д. Пучков: Убийцу.

К. Жуков: Да, в убийцу. И кстати говоря, Ворену этот путь придется еще пройти, потому что в конце концов он совершенно рехнется от происходящего. В этот раз он из последних сил удержался на краю и ушел. Но больше всего мне понравилось, как Ниоба ему говорит: «Как же ты мог убить, ты же не убийца, ты же приличный человек! А чем мы будем квартплату оплачивать?» Вот бабы, а! Вроде ничего не сказала, а мужика в такое неловкое положение поставила! Странно, что там индусы оказались. В I веке до н. э. регулярной торговли с Индией не было. Конечно, оттуда могли приезжать; возможно, кто-то в Индию ездил, но так, как Афанасий Никитин: приехал, посмотрел, поинтересовался и уехал. А вот чтобы запросто с индусами вступать в торговые конфликты… Это же нужно, чтобы они постоянно присутствовали — и в большом количестве. А постоянно они стали бывать там в конце I века н. э., может, в начале II века н. э.

Д. Пучков: Ну век, короче.

К. Жуков: А когда окончательно присоединили Египет, появилась возможность через порт на севере Красного моря спускаться вниз по Красному морю, мимо Мадагаскара плыть в Индию. В противном случае пришлось бы через Геркулесовы столбы огибать Африку. А на триремах того времени это как на Луну полететь — можно, конечно, только смысла нет.

Д. Пучков: Карфагеняне вроде плавали?

К. Жуков: Да.

Д. Пучков: И вроде горилл встретили или кого там? Каких-то черных лесных людей. Африку не обогнули.

К. Жуков: Факт в том, что нужно было постоянное сообщение. Суэцкого канала-то еще не было. Нужно было иметь постоянные порты на Красном море, чтобы в Индийский океан быстро выплывать. Потом по суше через узкие места перекидывать товары в Средиземное море и везти их уже куда тебе надо, может, даже в Рим. Индусы там могли появляться, но так, как в фильме, вряд ли. Не убедили. Парфяне там могли быть, сарматы, скифы — кто угодно.

Д. Пучков: У индусов усы красивые.

К. Жуков: А у парфян, можно подумать, некрасивые. Вон у сирийцев какие усы, а бороды какие! Прямо как кирпич такой, ух!

Ну а пока Ворен порывает с Эрастом Фульманом и преступным прошлым, Цезарь порывает с Сервилией. Говорит, что все между ними кончено, а все, что он делает, только на благо республики. Сервилия, услышав такую мотивацию, немедленно пробила Цезарю с руки в лицо, а Цезарь тут же пробил ей обраточку.

Д. Пучков: Как фильме «Голый пистолет»: «Забери трусы из кармана». — «Это не мои. И все эти оргазмы — я притворялся».

К. Жуков: Сервилия жутко расстроилась. А Марк Антоний обрадовался, потому что, наконец, можно поехать воевать. Киношный Марк Антоний такой разгильдяй: ему или воевать, или разлагаться — одно из двух.

Д. Пучков: Морально, да.

К. Жуков: Он средних состояний не знает. Поэтому Марк Антоний собирается с Цезарем воевать, а Цезарь ему говорит, чтобы остался на хозяйстве в Риме. И киношный Антоний что-то слегка взгрустнул, не сильно он этому рад. Не знаю, рад он был или нет, выл от горя или прыгал, но ведь обязанности народного трибуна с него никто не снимал. И то, что Цезарь поехал воевать, совершенно не означает, что Антоний тоже должен ехать. Кто, как не народный трибун, обязан, в самом деле, находиться на хозяйстве! Впрочем, оставался он там не один. Антоний и Лонгин остались в Риме и восстановили в правах детей тех, кто был проскрибирован при Сулле, то есть лишен гражданских прав, записан…

Д. Пучков: …как враг народа.

К. Жуков: Да. Амнистировали всех осужденных по законам Помпея. Занимались делом, прямо скажем. У них была масса обязанностей. Война войной, но это же все-таки гражданское общество, и то, что происходило в тылу, тоже значение имело. Именно народный трибун Антоний созвал сессию сената за пределами Рима, чтобы Цезарь мог принять в ней участие. Напомню, что проконсул имел право присутствовать на собрании сената, только если оно проходило за священными границами города. Стоило ему пересечь границу с оружием, он лишался проконсульских полномочий и мог сесть в тюрьму. Один раз Цезарь перешел через Рубикон под предлогом защиты народного трибуна. А теперь так сделать было нельзя. И Антоний обеспечивал тыл Цезарю. Кроме того, кто-то должен был контролировать поставки в Рим хлеба и продовольствия.

Пока Цезарь находился вне Италии, Марк Антоний вполне успешно сохранял в общем хрупкий мир на Апеннинском полуострове. Там же все готовы были передраться. Помпей со своими войсками оттуда уехал, но это не значит, что в городе не осталось помпеянцев. И тем более не значит, что некоторые особенно буйные сотрудники Цезаря не готовы их всех передавить, чтобы забрать себе их имущество, недвижимость, бизнес, деньги, особо понравившихся рабынь. Допустить беспорядки в тылу было нельзя. Цезарь только на том и держался, что везде, где он находится, создавалась по крайней мере видимость порядка. Таким образом он показывал, что лучше Помпея. Поэтому оставить Антония на хозяйстве было абсолютно правильно, и, судя по всему, настоящий Антоний был вовсе не такой шалопай, как нам показали в сериале. Если он умел отдыхать, это не значит, что он только этим и занимался. «Не встану, пока кого-нибудь не трахну!»

Д. Пучков: Настоящий муниципальный работник.

К. Жуков: Понятно, что и в США, и у нас все всегда снимают и пишут о том, что видят. Я тут читал в интернете, что в Америке в каком-то городе в качестве мэра выбрали кота, потому что он по крайней мере никому не мешает и мало ест.

Д. Пучков: Дисциплина настолько суровая, что с обязанностями мэра справляется даже кот.

К. Жуков: Да. А тут даже Антоний, который, судя по фильму, хуже кота. Кстати говоря, Антоний на самом деле был чуть-чуть гаже кота: когда Помпей сбежал, он себе его виллу-то отжал…

Д. Пучков: Под стук колес.

К. Жуков: В конце концов выкрутасы привели Антония к недолгой опале. Цезарь его все-таки приструнил, приказал ему вернуть виллу, а он не вернул. Случился конфликт. Но фильм развивается своим чередом. Ворену приходится идти на поклон к Антонию. В предыдущей серии, как мы помним, Ворен гордо сказал, что будет заниматься бакалеей и галантереей, торговать рабами. Он пришел, Антоний спрашивает: «Я тебе что-то обещал?»

Д. Пучков: Ну, в предыдущей серии Антоний ему сказал, что в следующий раз таким добрым не будет.

К. Жуков: Ворен вынудил принять себя на службу на менее выгодных для себя условиях. Когорту ветеранов ему дали…

Д. Пучков: Там очень четко определено, кто какое место на социальной лестнице занимает. Тогда серьезные деньги предложили, а раз ты так по-хамски поступил, то сейчас поплатишься. Антоний себя правильно повел.

К. Жуков: Да. С подчиненными он себя ведет как надо.

Д. Пучков: Куда солдата ни целуй, у него везде жопа.

К. Жуков: Или еще это: матроса надо задолбать — или он сам тебя задолбает. Ну а в конце серии под покровом ночи Тит Пулло и маленький, но уже прошаренный Октавиан…

Д. Пучков: Окти.

К. Жуков: …выкрадывают Эвандера, мужа Лидии и по совместительству, как мы помним, любовника Ниобы. Они отводят его в клоаку, то есть в канализацию, чтобы плотно пообщаться. Завершение серии просто блестящее. «Что у тебя с Ниобой?» — «Ничего, ничего, ничего». — «Ты у врат Плутона, ты хочешь запятнать их ложью?» — «У меня с ней ничего не было!» — «Посмотри на этого парня». — «Он врет!» — «Этот парень умнее, чем ты можешь себе представить. Если он говорит, что ты врешь, значит, ты врешь. Говори!» — «Я не скажу!» — «Пытай его». — «Послушай, я не умею». — «Как не умеешь?» — «У нас для этого специальный пыточный отряд, я этого никогда не делал. Я даже не знаю, как нам приступить-то вообще». — «Отрежь ему большие пальцы».

Д. Пучков: «А я еще думал, брать тебя с собой или нет». Это лучшая фраза. Всем, кто считает, что пытки неэффективны, надо запомнить.

К. Жуков: В общем, сознался. После чего его, как и обещали, немедленно прирезали и выкинули в текущее римское говно.

Д. Пучков: Вот судьба.

К. Жуков: Да. Ну это еще сыграет свою роль. Я как историк-профессионал ужасно не люблю все эти личные мотивы, которые якобы чем-то там двигают в истории. Ничем они на самом деле не двигают, они ее только оформляют. Но в фильме это оформление сделано блестяще. Вроде бы все было нормально, но вот опять Тит Пулло с кем-то подрался — и рухнула республика после этого, представляете? А эти не с тем, с кем надо, переспали — и сейчас еще что-то рухнет.

Д. Пучков: После пьяной драки в кабаке.

К. Жуков: Сцена в канализации потом сыграет самую неприглядную роль во всем кино. Кончится все, как обычно, плохо, потому что «Рим» — это не комедия, а драма с кучей смешных шуток.

Д. Пучков: Шутки отличные. Многие только в правильном переводе смогли оценить эти шутки.

Ответы на вопросы про пятую серию

Хотелось бы немного подробнее узнать об архитектуре и строительном мастерстве в Риме — как гражданских, так и военных зданий и сооружений. Спасибо!

К. Жуков: Товарищ, прочитай Витрувия, там все по этому поводу написано.

Д. Пучков: А что значит «военные здания»? Какие у них были военные здания?

К. Жуков: Фортификационные какие-то сооружения, возможно, имеются в виду.

Д. Пучков: Это не похоже на архитектуру, по всей видимости.

К. Жуков: Ну, крепостные стены все-таки архитектурное сооружение. Или крепость какая-то.

Д. Пучков: Сильно прикладное все, мне так кажется.